Хорошее описание #cognitive_bias: «если в ситуацию как-то вовлечены эмоции, то большинство вообще не видит разницы между сообщением и своими эмоциями по поводу.» https://mokum.place/senchaid/61478 #link #quote
но ведь искажения происходят и без эмоций, и потом, эмоции всегда имеются. ‎- ☐♢
(1) тот факт, что искажения бывают и без эмоций, не отменяет факта искажения эмоциями. (2) то, что эмоции имеются в ситуации, не обязано мешать испытывающему их отделять свою реакцию, т.е. эти эмоции, от того, что их вызвало. "вот я, а вот чувство голода; вот я, а вот ПМС, etc", как писала кто-то умная когда-то в frf. ‎- 9000
а, то есть, это хорошее описание не любых искажений, а конкретного искажения. ‎- ☐♢
Между прочим, отделение своей реакции от того, что её вызвало — это рационализация, т.е. механизм психологической защиты и при частом повторении прямая дорога к неврозу. ‎- very lovely tea
^ Не сводит ли это любую рефлексию к любимым предметам д-ра Фрейда? ‎- 9000
^^ - умение отделить реакцию от возбудителя (хотя бы иногда) и не проследовать за ней - это базовый навык self-awareness, который одинаково прививают в разного рода специальных войсках, буддийских монастырях, и, кстати, в хороших психиатрических/психотерапевтических институциях (обучая врачей в смысле), которые людям потом про неврозы и рассказывают. чота я среди этих категорий населения невротиков мало знаю, знаю скорее наоборот, о массовых случаях излечения депрессий, неврозов и тревожных расстройств. ‎- aint so saint
^ дайте ссылку на какое-нибудь подтверждение того, что мы говорим об одном и том же, пожалуйста. ‎- very lovely tea
1. Буддисты: Базовая сутра всех азов и начал медитации, от которой ведёт начало почти вся созерцательная традиция планеты земля (no shit, я узнавал), Satipatthana sutta, начиная с раздела "Созерцая чувства" (он второй, кажется) и дальше, до раздела "Созерцая пять препятствий" (так традиционно называются у буддистов тревожащие эмоции). Но я совершенно не уверен, что без специальных разъяснений эта иллюстрация будет интересной, там очень много терминологических сложностей. ‎- aint so saint
2. Про военных и откуда берутся азы современной военной педагогики сложных военных профессий (летчики, снайперы, всевозможные офицеры) http://www.amazon.com/gp/product/0415459524 матчасть про всякие штуки вроде OODA (https://en.wikipedia.org/wiki/OODA_loop), уверенно разъясняющая про detachment from immediate emototional reaction is crucial for both orient and observe operations of OODA loop (выучил на память, были способствующие тому обстоятельства). ‎- aint so saint
3. Про психологов/психиатров - могу только сослаться на байки об обучении мозгоправов от друзей-мозгоправов, искать цитаты в плохо знакомом knowledge domain не готов. ‎- aint so saint
ну и эта, денни канеман, первые 40 страниц thinking fast and slow, как общее intro, насколько это критически полезный навык даже для нормального человека. ‎- aint so saint
впрочем, я понимаю откуда эта телега про невроз - если вместо self-awareness ходить пережывать про свой внутренний эмоциональный мир (as if it existed), "сделал ли я глупость, или глупость произошла сама собой потому что я такой человек, а может это вовсе и не я",- то да, невроза не избежать, так можно вообще наглухо головой приболеть, но отделение реакции от триггера - оно не про это. ‎- aint so saint
Вера, а можешь объснить, что ты имеешь ввиду под "отделение своей реакции от того, что её вызвало"? Я вот открыла Мак-Вильямс, чтобы проверить определения защит, твое описание скорее под интеллектуализацию подходит. В принципе, зрелые защиты ок, они не ок, когда ригидны и являются основным способом реагирования и не осознаются. Про психотерапевтов могу подтвердить на своем опыте: учат, с одной стороны, отслеживать свои эмоции при работе с клиентом, при этом их контейнировать (при необходимости останавливать первую реакцию, осмыслять и использовать или нет в разговоре с клиентом). В общем, есть разница между "рассуждать об эмоциях, вместо того, чтобы их ощущать и проживать" (в этом случае контакт с эмоциями заблокирован, в некоторых случаях это полезно - врачу при операции, например) и "наблюдать эмоции, но выбирать способ обхождения с ними" (разнообразные виды медитаций, психотерапия) ‎- я выживу и перезвоню
Да, интеллектуализация, я ошиблась. Вообще любопытно, какие тут внезапно длинные и бурные объяснения неправоты. Видимо, чтобы в Мокуме с тобой разговаривали на нормальном уровне насыщенности фактами, надо регулярно пороть чушь. ‎- very lovely tea
^ тем, кто регулярно порет чушь, никто объяснять ничего скорее всего не станет. :) ‎- earlyadopter
тема-то интересная :) ‎- я выживу и перезвоню
@teavera я бы скорее сказала, что это не "отделение реакции от того, что её вызвало", а поиск реальной причины эмоции. причина может быть во внутреннем мире (допустим, человека искренне похвалили, а у него на этот тип похвалы завязана ироничная окраска/гадкий семейный контекст. но это не значит что ему реально сказали гадость!). второе возвращает контроль над ситуацией и контакт с реальностью, не мешая проживать эмоцию. ‎- 18 боевых дирижаблей
Я отвечала точно на комментарий 9000. Да, каюсь, я ответила из своего больного места, и триггер сработал, потому что в комментарии предлагалось отделить свою реакцию не от психических, а от физиологических явлений (кажется, это мало кто заметил, вроде только @pgms). Вот я, вот чувство голода; чувство голода говорит мне, что надо бросить сегодняшнюю работу и пойти поесть, и это заставляет меня злиться на моего корреспондента. Но я отметаю эту эмоцию и заодно чувство голода, потому что вот я, и я обещала закончить эту работу вот к этому сроку. Поэтому я вежлива с корреспондентом, не иду есть и через полгода такого режима я иду к врачу. Если бы изначальный пример был "вот я, а вот моя обида на бывшего любовника", триггер у меня бы не сработал". ‎- very lovely tea
а. так вопросов никаких не имею. с чувством голода можно аналогично поступить (найти реальную причину злости и ей заняться, т.е. пойти наконец поесть), но я вас поняла. :) ‎- 18 боевых дирижаблей
Так злость-то в приведенном примере тоже "отделена", а врач — допустим, гастроэнтеролог (см психологические причины появления язвы желудка или диабета). Вот это предательство себя под давлением общественных отношений ни к чему хорошему не приводит. ‎- very lovely tea
мне кажется, если мотивация так делать идёт из общественных отношений, то нафиг такие игрища. если из желания сделать себе лучше, то я ее радостно приветствую (тогда процесс немного иначе выглядит и даёт другие результаты). ‎- 18 боевых дирижаблей
@9000 Примерно год назад я в общем так и воспринимал мир, без эмоций. Это интересное ощущение. Огромные трудности при необходимости сделать какой-то выбор. Невозможность поверить в что-то дорогое и важное для себя. Неумение воспринимать других как живых. Депрессия. Эмоции, конечно, вносят искажения, но попытка воспринимать себя как сверхсущество, им неподвластное, оборачивается намного дороже любых искажений. Имхо. ‎- worden
Т.е., здесь, как мне кажется, в неявной форме выражена мысль, что эмоциональная вовлечённость это что-то плохое, потому что из-за неё возможны ошибки. Возможны, конечно, как и при любом выборе. Но человек не робот, без эмоциональной вовлечённости он не будет делать выбор, чреватый ошибками, а предпочтёт расслабиться и чтобы всё решилось как-то само. ‎- worden
"Т.е., здесь, как мне кажется, в неявной форме выражена мысль, что эмоциональная вовлечённость это что-то плохое, потому что из-за неё возможны ошибки." - почти так - эмоциональная вовлеченность в некоторых (не всех) оценках плоха тем, что она порождает неправильные решения. но умение отличить ситуации, где emotional detachment необходим, а где он наоборот смерти подобен, невозможно развить, не научившись сначала от эмоций отделяться и их наблюдать. ‎- aint so saint
^ Да. Например, при влюблённости эмоциональная вовлечённость может породить неправильные решения. Без вовлечённости неправильных решений не будет, да и никаких не будет. ‎- worden
мы видимо понимаем слово "вовлеченность" по-разному. вовлеченность - это неконтролируемая реакция на эмоциональные триггеры во всех случаях, даже тогда, когда мы знаем, что эти реакции плохи. "мне сказали что я толстая, пошла к холодильнику, жру и рыдаю" - это вот про это. "умение отличить ситуации " - это как раз про возможность вовлекаться (и не вовлекаться) как гибкая опция вместо императива, и она не то, что допускает влюбленность, а и гарантирует наилучшие от неё последствия и воспоминания, чесслово. ‎- aint so saint
Да, "пошла к холодильнику, жру и рыдаю" это пример того, как вовлечённость вредна, всё верно. А вот как принимать решения при влюблённости без эмоций, я не в курсе. ‎- worden
Любовь это эмоция, переживание за близкого это эмоция, злость на него это тоже эмоция. Если убрать всё это, то отношения не будут эмоционально близкими, следовательно, влюблённость исчезнет. ‎- worden
мне кажется, вы принципиально не хотите прочесть то, что я вам пишу, а читаете в этом какой-то совершенно свой (видимо важный вам) смысл. давайте на этом расслабимся и прекратим :) ‎- aint so saint
Конкретно на мой пример вы ответили "она не то, что допускает влюбленность, а и гарантирует наилучшие от неё последствия и воспоминания, чесслово"; я уважаю ваше право так считать, но это не кажется мне убедительным аргументом. ‎- worden
Со своей стороны (если мы перешли к обмену личным опытом) могу сообщить, что можно сколь угодно успешно отделяться от эмоций и их наблюдать, однако, к сожалению или к счастью, у человека существуют другие измерения, кроме сознания; эмоции, появляющиеся оттуда, сильнее умения "отделяться и наблюдать". ‎- worden
это вообще не был аргумент, скорее попытка перевести исходный тезис на язык ваших иллюстраций. аргумент был в первой части предложения. на этом и достаточно. ‎- aint so saint
Нет, аргумента к моему утверждению не было :) Я говорю, что бывают ситуации, в которых человек не действует сознательно; если он будет действовать сознательно, он не окажется в этой ситуации. ‎- worden
И это не "большинство не видит" :) Это о том, что когда в действие вступают по-настоящему глубинные эмоции, то в силу человеческой природы сознание им подчиняется; об этом можно у Юнга прочитать, например. Почитайте! Оно интересно. ‎- worden
Т.е., само разделение на "большинство, неспособное подняться над эмоциями" и "меньшинство", которое на это способно, неверно, на мой взгляд. Если человек считает, что гарантирован от эмоциональных искажений восприятия, я думаю, это просто значит, что по-настоящему глубоких и искренних эмоций он не испытывал. Или забыл, как это. ‎- worden
с одной стороны, эмоции можно отделить и наблюдать (чему порукой буддисты и психотерапевты), с другой, эмоции тесно и глубоко связаны с нашей системой принятия решений и формированием памяти. это два факта. либо эмоции бывают разные по "глубине" и возможности осознания и наблюдения, либо одним словом называют разные вещи, либо я тупой ‎- This value is required.
ну, насколько я знаю (я не настоящий сварщик, я проходил мимо), все соображения про "эмоции связаны с принятием решений" растут из вывода Антонио Дамаси о том, что орбитофронтальная кора участвует и в одном, и в другом процессе, и её поражения ведут к уменьшению эмоциональности и затруднению в принятии решений. то есть это события с общей локализацией да и только. то, что в троллейбусе много карманников и реклама пророчицы ванги на кабине водителя не означает, что убрав мистическую рекламу мы уменьшим кол-во карманников, это значит только то, что взорвав троллейбус мы найдем там и одних, и других, а также пассажиров, водителей и кресла. ‎- aint so saint
к тому же сам Дамасио с годами стал гораздо осмотрительнее обобщать, см. http://cercor.oxfordjournals.org/content/10/3/295.full#sec-1 всю секцию background assumptions. Я не помню кто из авторов научпопа взял и из этого слепил обобщение про "эмоции и принятие решений тесно связаны между собой" и главное как из этого следует "без одного не может быть другого", но он прав лишь отчасти. ‎- aint so saint
не только, еще и VMPC с миндалиной замечены и в том, и в другом http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3032808/ то есть, аргумент с троллейбусом понятен и оправдан, но "совпадение? не думаю!" ‎- This value is required.
Ну миндалина триггер, vmpc регулятор, как щас принято думать, всё-таки сильно про разное. ПМС тоже триггер, ломом по башке - тоже регулятор :) какие из этого далеко идущие выводы сделать - большой вопрос ‎- aint so saint
На самом деле спор условный - если сделать шаг назад и посмотреть на эту всю машинерию оптом,- она же вся возникла под обслуживание ВНД, которая была выгодна для выживания вида, что эволюции первое под руку попадалось, то она и пускала в ход. Поэтому оно все очень связано между собой - оно росло и адаптивалось вместе, как минимум. Это совершенно не отвечает на вопрос, ингибирует ли одно другое и устранив одно устраним ли мы другое. Мне кажется у нас для этого недостаточно и фактов и знаний об общей структуре, одни разрозненные догадки и наблюдения. Лично мои наблюдения - наличные перед глазами примеры довольно глубоко погруженных практикующих буддистов не испытывают больших проблем с принятием решений. ‎- aint so saint
Мне кажется, правда стоит разделять. Есть эмоции, которые легче научиться осознавать и контролировать. Раздражение из-за того, что тебя как-то обозвали как пример, да. Есть эмоции, завязанные на глубинные детские переживания, травмы, такие осознать совсем не так просто, а контролировать и подавно. Есть что-то, тесно связанное с бессознательным, где человек ощущает себя персонажем мифа. Это довольно разные вещи. Иногда эмоции могут помочь сделать выбор в ситуации, где логика была бы бессильна - вот ты почему-то доверился именно этому человеку, почему? Эмоциональная близость. Может быть защитная реакция - отторжение. ‎- worden
(даже интересно, насколько хватит эээээ сострадания эйнтсэйнта) ‎- deodan
Да, я глупости пишу, конечно. ‎- worden
@worden: Да, всё верно про мир с отрезанными эмоциями; я тоже так умею и с побочками знаком, поэтому избегаю. Но можно же испытывать эмоцию *и* осознавать её. Скажем, "офигенная мелодия, как она меня порадовала" — это уже шаг примерно в таком направлении. Продолжать радоваться мелодии он не мешает. Дальше можно усложнить фильтрацию. Неспособность испытывать эмоции != возможности, эээ, пропускать их через эквалайзер и другую обработку, не заглушая. ‎- 9000
Осознание "офигенная мелодия" не помогает от перерастания этого ощущения в восторг, слияние с музыкой, погружение в бессознательное. Точнее, не всегда помогает. ‎- worden
Я что пытаюсь сказать. Да, эмоции это уязвимость. Да, человек в состоянии эйфории, восторженности, полного доверия очень уязвим. Особенно к, скажем так, воздействиям со стороны. Всё правильно. Можно считать это платой за восторженность и открытость. Говорить себе "а если бы я был бдительнее, логичнее..." бессмысленно, потому что тогда бы восторженности бы не было. ‎- worden
да что ж такое. я всё-таки, скорей, не про это, но если в эту сторону, то вы ведёте разговор из разных парадигм (вот, например, у вас там дуализм и противопоставление "эмоции"-"логика") и договориться, боюсь, вряд ли получится. ‎- deodan
То есть, я сомневаюсь, что можно сохранить некоторые эмоции при их отделении. Вот и всё. ‎- worden
@deodan Скорее у меня противопоставление "сознательное - бессознательное". ‎- worden
1. В эмоциях нет ничего плохого. Это как рука. Очень плохо, когда рука пытается выполнить функции руки, носа и глаза. Очень хорошо, когда рука - это рука. К этому поинт про управляемость реакцией. ‎- aint so saint
2. Непрожитые, заблокированные эмоции - это очень плохо. Если бы созерцательные традиции были про это, они бы не были нужны, это патология. ‎- aint so saint
3. Мой поинт в том, что эмоции с более высокоразвитыми и медленными системами могут вступить в управляемый симбиоз. Для этого, как говорил Сенека и Карлос Кастанеда, за них надо взять ответственность, или, как говорил Будда, осознать цепь взаимозависимого возникновения, или, как говорят пацаны у нас на районе, learn to cope with your shit. ‎- aint so saint
4. Любое противопоставление эмоций логике, сознательного бессознательному и другие упрощения - это лень души, чисто эмоционального характера, упрощение для скорости вычисления ответа эмоциональным путем. Мир сложнее любой дихотомии, поэтому если вам кажется, что мы с вами дискутируем в рамках координат на одной палке, то это заблуждение в будущем сделает вас эмоциональным кастратом гораздо быстрее любого блокирования эмоций - входной сигнал схлопнется до дребезжания среды м волнительного томления среды, как говорил классик. ‎- aint so saint
5. Любые попытки выделить фантазии юнга, фройда с кантом и других словоблудов в особый вид переживаний, которые не подчиняются тем же закономерностям, что и все остальные эмоции разбиваются об опыт миллионов людей, в том числе и мой. Эмоции между собой принципиально ничем не отличаются, разница в мощности и обстоятельствах. Фрейд, Кант, Юнг и другие фантазеры в западном человекознании - это ощупывание кариеса в ватной перчатке, засунутой через жопу. ‎- aint so saint
@aintsaint: "юнга, фройда с кантом" чу-чу-чу. это задачка из журнала "мурзилка"? "найди лишнюю фамилию?" ‎- right wing hug squads
6. Предлагаю вам простой эксперимент. Сходите в музей, где висят большие полотна. Типа дачных полотен Моне во всю стену, такая реально здоровая хуйня. Подойдите к нис близко максимально - чтобы не злить охрану, но чтобы маленький кусочек картины занимал все поле зрения. Это измерение один. Теперь отойдите и окиньте взглядом картину целиком. Это измерение два. Попробуйте сопоставить эти два переживания и их разницу с моими словами о том, что наблюдаемые без полного вовлечения эмоции проживаются полнее. После этого я с радостью буду готов продолжить этот диспут. ‎- aint so saint
@screamager: безусловно один лишний, но от дихотомии сознательного-бессознательного до групповухи с продуктивной силой воображения как инструментом синтеза, который поставляется добрым бессознательным - один шаг в полемическом пылу. It's a roadsign, не более. ‎- aint so saint
@aintsaint Ну значит, вы считаете, что бессознательное и сознательное ничем не отличаются. Ок, я уважаю ваше мнение, но ни одного аргумента (кроме странного "предлагаю эксперимент" - вы, вероятно, понимаете, что смешно называть экспериментом что-то, полностью ориентированное на индивидуальные переживания и без повторяющихся и измеримых результатов) от вас не было. "Разбиваются об опыт миллионов" это вообще из разряда "говорим за всех" - откуда у вас опыт миллионов-то, индивидуальный, как и мой. Непонятно, зачем столько всего писать, да ещё так эмоционально "ощупывание кариеса" и т.д. Ну хотя полемический пыл при теме, которая затрагивает что-то важное для спорящего, это вполне нормально. Спасибо за интересное мнение. ‎- worden
Я со своей стороны надеюсь - не в качестве эксперимента, конечно, а как индивидуальный опыт - что у вас в жизни тоже есть или появится что-то, во что можно будет погрузиться полностью. Музыка там, или серфинг, или женщина, не знаю. Это очень круто, когда такое есть. ‎- worden
У людей бывают сложившиеся привычки, паттерны мышления, какой-то набор закрепившихся представлений и привязок. Иногда слишком сильные и важные, чтобы с ними можно было что-то сделать, сохраняя контроль. Иногда эмоции, или то, что за ними стоит, оказываются способны его разрушить. Только для этого требуется доверие. Шагнуть куда-то в непривычное, отказаться от контроля, от рефлексии. И в общем, даже неважно, с каким результатом. Преодоление себя, привычки вечно отстраняться и сохранять позицию наблюдателя - это здорово. Ради этого стоит жить. Не в порядке диспута, а опять же, как обмен личным опытом. ‎- worden
Только потом лучше идти до конца и не останавливаться, не позволять сомнениям вернуться, не выходить снова в отстранённую позицию, даже на минуту. В этот раз у меня не получилось. Надеюсь, в следующий получится. ‎- worden
(тут надо бы упомянуть алкоголь и героин, но, боюсь, получится centithread) ‎- 9000
Бывают алкоголь и героин, а бывает, что человек садится и пишет "Мессию", например. ‎- worden
Это замечательно, когда есть возможность начать заниматься по-настоящему важным для тебя без неконтролируемых эмоций, спокойно, осознанно, сохраняя контроль и привычные представления. Но иногда это невозможно. Привычные обязательства, страхи, представления слишком сильны, тянут назад. Нужно плюнуть на всё, убрать "я" и просто делать. ‎- worden
А иногда ты и плюнуть не можешь. И убрать "я". Слишком сильно влип. И осознанность не помогает. И медитации. И практики, что угодно. Нужно что-то, что полностью закоротит вот этот порочный круг, позволит по-настоящему осознать, что в тебе есть намного больше, чем ты привык считать. ‎- worden
^ Вот этот случай я счёл бы болезненным. А при болезни от многого "нормального" приходится отказываться, а многое "ненормальное" делать. Если, скажем, рана в теле, то приходится ограничивать движения, ходить забинтовыанным, пить антибиотики и т.п. А ежели рана в душе — ... ‎- 9000
@worden мне кажется вы продолжаете в этом треде сам с собой обсуждать какие-то нужные для вас вещи, и внешний сигнал (в том числе и мои речевые потуги) к вам поступает довольно обрывочно, насколько я могу судить. простите, но коммуникационные усилия в данном случае того не стоят, и ваше, и моё время будет зря потрачено, как я и говорил раньше. enjoy yourself :) ‎- aint so saint
@aintsaint Вам кажется :) я просто не ссылаюсь на мнимый "опыт миллионов", а делюсь своим, как впрочем и вы. И вам не хворать :) ‎- worden
@9000 Жизнь вообще болезнь, чего уж тут. ‎- worden
@worden Ну, если выбор между болезнью и смертью, то хоть иногда, ради интереса, можно выбрать и болезнь! Правда, идея "болезни" без идеи "здоровья" несколько теряет объёмность. ‎- 9000