В ходе очередного перемывания костей «Прометею», «Гравитации» и «Интерстеллару» сформулировалось наконец очевидное: научная фантастика в кино практически не существует как жанр (её и в литературе-то почти не встречается, если на то пошло). Кинематограф показывает не мир, подчиняющийся физическим законам, а мир, управляемый сумасбродными сверхъестественными силами, смутно похожими на них по внешним проявлениям.
Не закон сохранения импульса и формула Циолковского — а дух Реактивного Движения, который по своей прихоти может поднять с планеты тысячетонный корабль, лишь слегка качнув ветки деревьев. Не планковское излучение и давление насыщенных паров — а божество Космического Вакуума, которое выброшенного в пространство человека может задушить, может взорвать, а может заморозить — по настроению. Не генетика и биология в целом — а демоны Мутагенеза, способные превратить человека в чудовище или красавицу. Не сопромат и критерии подобия — а божество Разрушения, которое кидает монетку и решает — разобьется ли корабль об метеорит или метеорит об корабль. ‎- як орбитального выпаса
И это само по себе не обязательно плохо. Миф — давняя форма творчества и взаимодействия с бессознательным. Это бывает офигенно. В положительных литературных примерах — «Дюна» (при чтении которой, как недавно тут подметили, совершенно не смущают нюансы передвижения километровых (!) Шаи-Хулудов через толщу песка (!!)), кинематографических — «Звездные войны» и «Стражи Галактики» (при просмотре которых не возникает желания упрекать Лорда в том, что он шлем спешит снять. Он миф, ему можно). ‎- як орбитального выпаса
Фигня же случается, когда два подхода — мифотворческий и научный — смешиваются. Тогда фильм начинает напоминать пресловутых «шизотериков» и «астралопитеков», которые спешат чрезвычайно демонстративно отказаться от научной методологии и её достижений, но при этом от своих действий ждут — до пены у рта ждут — ровно того же, чего ждёт от экспериментов наука, т.е. повторяемости результата, воспроизводимости результата, предсказуемости результата, независимости результата от личности выполняющего действие. (И тем самым поднимают вечный вопрос про крестик и трусы). ‎- як орбитального выпаса
Именно поэтому «Гравитация» и «Интерстеллар» оказались для меня субъективно отвратительны. Они смешали науку и миф в максимально тошнотворной пропорции и угодили на самое дно Uncanny Valley достоверности. Тот случай, когда смешение килограмма клубничного варенья с килограммом малинового внезапно даёт два килограмма говна. ‎- як орбитального выпаса
(А «Прометей»… ну что «Прометей». Воззвали к божествам, погасили рациональность на территории фильма — и спустили вызванную мощь непонятно на что. Картинки красивы, но сюжет зрителю явно надо где-то докупать за дополнительные деньги. Вместо величественного эпоса получились какие-то дневниковые записки Зевса в духе «чуваки, вы бы знали, как неудобно трахать тёлку, когда ты лебедь»). ‎- як орбитального выпаса
^^^ нормальные астралопитеки как раз не претендуют на повторяемость, воспроизводимость и независимость, мне казалось! ‎- факап-сервер
^ that's the point. "Нормальные" этого названия и прочих издевок и не удостаиваются. ‎- як орбитального выпаса
Имеете ли вы в виду, что эта uncanny valley непреодолима? Если нет, то взялись бы вы за совместную работу с каким-нибудь сценаристом/режиссером, чтобы она была преодолена? (какой-то анкетный вопрос получился) ‎- ☐♢
Именно поэтому я всю жизнь люблю science fiction и глубоко равнодушна к якобы НФ-фильмам. Фильмы - это не фантастика вообще, это мифы. Спасибо за определение. ‎- (и им сочувствующие)
Фильм, где всё по законам, а не по мифу, вынужден будет быть стилистически документальным. Жанр mockumentary имеется, но сотен миллионов не собирает. ‎- 9000
Научно достоверный фильм посмотрят в итоге только те, кто его удостоверял. ‎- всё это хуйня
А разве не то же самое делает с реальностью любой другой жанр кино? Романтическая комедия, фильм про войну, детектив? ‎- Vlad Kaznacheev
Да, то же и делает. Художественный → мифологический, кмк. ‎- 9000
@corvalol: мне кажется, вопрос не в научной достоверности, а в intention на осмысление реальности, а не мифологизацию. тот же марсианин конечно летает в скафандре аля «железный человек», но значительная часть его воспринимаемой крутости, мне кажется — именно в том, что научно-инженерный поиск сделан увлекательным, а не«ооо, мы идём по горизонту событий! стены искажаются! это наши предки говорят с нами!» (при том что мне «Интерстеллар» понравиля, и кажется намного лучше «Гравитации», скажем, настроением на романтику исследования вселенной и выживания человечества а не «космос это очередной монстр/дизастер, который надо побороть наиболее зрелищным способом») ‎- новомодная имитация мышления
т.е. если я правильно читаю исходный пост, то вопрос не столько в «реализме» каждого кадра, а в восприятии (и героями, и зрителем) всего происходящего как имеющего причины и следствия, подчиняющегося общим, познаваемым, законам и последовательности в выполнении этих законов. ‎- новомодная имитация мышления
Мне кажется, что этот пост перекликается с историей Стивенсона из "Anathem" об одной из дисциплин, которую они изучают, которая называется "iconography". Дисциплина посвящена изучению того, как секулярный мир в данный момент времени видит себе ученых. ‎- псы в рапиде
"Гравитация" и "Интерстеллар", мне кажется, могут сильно раздражать временем\местом действия. Не далекая-далекая галактика, а вот же, прямо завтра, в крайнем случае - послезавтра. И обещают тебе если не научпоп, то годный сайфай, неплохо проработанный мир, детальки, сюжет и все такое. А там бац-бац! Сила любви, сила воли, связь с предками и семьей, все такое. ‎- hurricanes and wizards
Что до киношной научной фантастики - а как же Europa Report и Луна 2112, к примеру? ‎- hurricanes and wizards
Если следовать определению Стругацких про "обычный человек в необычных обстоятельствах", то и Гравитация, и Interstellar, и свежий Марсианин именно об этом. Никому, простите, не интересно, что согласно вот этому и вот этому скорость полета должна быть на 2 см в сек быстрее чем в кино. Всем поебать. Фантастике всегда был интересен человек, сообщество людей, его развитие. Это литература, не надо от нее требовать того, что она не может дать. Хотите доебаться к деталям - идите почитайте школьный учебник физики. Фантастика не про это. Даже самая твердая НФ в конечном итоге именно про человека: про ученого, про инженера, про последствия открытий. Но никак не про соблюдение третьего закона, простите. Ну и конкретно про "Гравитацию" - если вы все понимаете буквально и не видите метафоры, заложенной в истории, значит это кино точно не для вас. ‎- Я много страдала
@vinsentru вообще-то нет ‎- Agazad watcxers
Ну что еще я могу сказать на утверждение, что НФ — в первую очередь про человека? Можно Хола Клемента почитать, или Ларри Нивена. Персонажи там совершенно второстепенны по отношению к миру и его законам существования. Если бы в фантастике главным был человек, то это была бы не фантастика, а Тургенев. ‎- Agazad watcxers
@quallianleion: а я правильно понимаю, что вся "НФ" строго гомогенна и можно про нее говорить всю целиком? ‎- псы в рапиде
@quallianleion А можно почитать Саймака, Шекли, Азимова и Бредберри, например. У которых главное - человек. И чо? Будем меряться кто кого сборет? Мои то покруче будут лол. ‎- Я много страдала
@aldragon всё понимал вплоть до "но при этом от своих действий ждут...", а дальше потерял нить. Чего, еще раз, ждут? Обвешивать историю "занятными совпадением с действительностью" это частный случай распространенного хода "добавляй правду в ложь", преследует цель создать suspension of disbelief у аудитории, которой говорящий куст уже не канает в плане убедительности, широкий жест богатого директора театра, который может себе позволить вместо человека в костюме тигра выпустить на сцену настоящего тигра. А вот слона живого везти уже не станет, переторч. Пространство, в котором оперирует "настоящая наука" и пространство рассказа принципиально несовместимы, дальше же всё сводится к прогнозируемой доёбистости целевой аудитории. Какому-то виду зрителя можно показать разговор по сотовому телефону в открытом космосе, а какому-то другому уже деревья не так шевелятся на старте корабля. В любом случае, это всё декорации. В лучшем случае (как в Марсианине) – plot device. update: а, так к чему я вел: не о том ли пост, что конкретно ты – вот реально требовательный зритель, "если уж взялись декорации подбирать с претензией, то будьте уж добры и тигра, и слона, и фараона настоящего"? ‎- zrslv
(Как все несомненно знают, у голливудских студий есть формальные руководства по составлению сюжетов и соответствующий софт; так они производят сюжеты очередных сказок, а от сказки ждут совем другого, чем от hard sf, не говоря уж про науку.) ‎- 9000
(Как все несомненно знают, после фразы "Как все несомненно знают" можно дальше задвигать любую херню с уверенным видом) ‎- Я много страдала
Милый, да полно научно годного кино, вы просто его не смотрите, а цепляетесь к блокбастерам вместо этого :) (Не говоря уже о том, что сам термин «sci fi» изначально подразумевает не «научность» описываемого, а «фантастические допущения» в научном.) Ну, и это, конечно, не отменяет того, что hard scifi могли бы снимать и побольше. ‎- Arista
@vinsentru я просто напоминаю, что кроме Шекли, Саймака и Бредбери существует еще hard SF, авторы которого уделяют основное внимание именно правдоподобности описываемого. ‎- Agazad watcxers
@aristos например ? ‎- Pnd
^ праймер! гг, снят настоящим инженером ‎- This value is required.
"у голливудских студий есть формальные руководства по составлению сюжетов и соответствующий софт; так они производят сюжеты очередных сказок", ну ыыыы. Тут уже я взвою о демонизации и нереалистичности. Никто не производит сюжет с помощью руководств и софта! Софт — это обычные текстовые редакторы для сценарных задач, а "руководства" — крайне скромные схемы, которые используются, когда сценарист или редактор зашли в тупик в работе над сценарием и хотят оттуда выбраться. ‎- very lovely tea
^ может это Poe's law? а, @9000? ‎- This value is required.
Да, я хотела привести в пример Primer :) А ещё уже упомянутые в этом треде Europa Report и Moon. И тонны, тонны классики: начиная с The Thing, Capricorn One, Event Horizon, и заканчивая, например, Риддиком. И сериалами. ‎- Arista
^Так-так, а можно подробнее про сериалы? мне кажется, я очень многие интересные из заявленного жанра упустила! ‎- hurricanes and wizards
@aristos: Event Horizon - это который ужастик про спасательную операцию на орбите Нептуна, с кораблём, создающим кротовые норы для перемещения из одной точки вселенной в другую через АД? я его плохо помню, но хочу уточнить, именно этот фильм идёт как пример годного научного кино? ‎- secondary psychopathy
Moon - кино про человека, от научности там только то что действие происходит на Луне ) И если разобраться, то каждый пример скорее подтверждает мою теорию. ‎- Я много страдала
@teavera, @mudak: http://www.slate.com/articles/arts/culturebox/2013/07/hollywo... — и речь не о софте для просто записи storylines, а именно о генерации и внутреннем согласовании сюжетов по рецептам, чтоб там баланс героев правильный был, саспенс в нужном месте, etc. конечно, это даёт только самый грубый каркас сценария. (и да, я думаю, что громкое высокобюджетное делается старательно вручную, хотя и с буйным применением стандартных тропов всё равно.) ‎- 9000
Извините, когда я говорю о схемах, я имею в виду именно те, которая описаны в этой книге (и в сотнях подобных), потому что я с ними работала. Они используются для тех случаев, когда автор застрял в фабуле, когда редактору нужно подправить развитие сюжета и проч. Поскольку кинопроизводство — это творчество, поставленное на конвейер, то конечно, в итоге большинство идут самым простым путем — используя схемы. А софта такого, генерирующего сюжеты, нет! Зачем он нужен, когда есть миллионы живых желающих написать сценарий хоть бесплатно? Есть виртуальные студии, есть текстовые редакторы с доп. приблудами, помогающими не забыть, как зовут героя, есть штуки для сопоставления сценария и раскадровок. Но софта для _генерации_сюжетов_ — не существует. (И даже если вы путаете сюжет с фабулой, всё равно для _генерации_ фабулы софта нет). ‎- very lovely tea
«Кинематограф показывает не мир, подчиняющийся физическим законам, а мир, управляемый сумасбродными сверхъестественными силами, смутно похожими на них по внешним проявлениям» → http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/AppliedPhlebotinum ‎- lizards
@teavera: Шаблонность сюжетов, или их составных частей как минимум, дана нам в ощущениях. Тот же эффект в (крупных) компьютерных играх. Везде хотят проверенных решений, позволяюших гарантированно окупить проект. Про софт для составления каркасов сюжетов я читал ещё несколько лет назад, а работ на эту тему было немало в последние лет 20 минимум. Не обязательно составлять им сюжет "Матрицы"; довольно возможности согласовать все линии и проследить за балансом стандартных (или, если угодно, классических) сценок — не надо, кажется, отрицать, что они существуют и распространены. (Забавный пример из соседней области: некий человек составил интерактивную энциклопедию-БД по мирам С. Кинга; Кинг нанял его в качестве референта, чтобы следить за непротиворечивостью будущих книг.) ‎- 9000