«Туго затянуть гайку». От создателей «варить до готовности».
Еще "используйте оптимальное количество" - мое любимое вообще ‎- биологу достаточно огурца
Функции определения готовности и тугости приносить свои. ‎- 9000
И "муки сколько возьмет" ‎- убедительная докторская фантазия
^ это, кстати, понятный критерий. примерно как "умеренно развитая клейковина" и "очень липкое и жидкое тесто". ‎- мёртвые не щадили меня
^ понятный критерий. понятный критерий. оооок))) ‎- Белка-истеричка у аппарата
^ Повторю другими словами: если есть опыт, то критерий понятный (из опыта); рецепт имплицитно требует его наличия. "Если ваша машина сломалась, шофёр знает, что делать" (из руководства пользователя "Бентли") ‎- 9000
^ вот, так я понимаю. у меня просто решение "сварите сосиски" обычно первым выскакивает) ‎- Белка-истеричка у аппарата
^ сосиски по таймеру или по наитию, кстати? :) ‎- 9000
"Туго затянуть" и "варить до готовности" - это совсем не то же, что "липкое тесто". Чтобы оценить липкость теста, нужен опыт. А для затягивания гайки "туго" опыт не нужен, просто указания даны навскидку, потому что, надо полагать, авторы не придают этому большого значения. Не нужен вам динамометрический ключ, затяните покрепче, и ок. Варите, пока не сварится, секундомер не нужен, нужно проверять готовность. ‎- Timur
↑ Ага, не то, ну-ну. я так по молодости сколько резьб сорвал, думаю, ну покрепче, это же для среднего человека, а я сильно меньше габаритами, мало ли, значит поднажмем, не полчается - трубочку насадим, чтобы рычаг длиннее - и вуаля :( То же самое и "до готовности" и "по вкусу". Когда впервые готовишь блюдо - да, хрен его знает, какая должна быть готовность с точки зрения автора! Аль денте, али чо? "По вкусу" - еще лучше, да откуда я знаю, какой итоговый вкус должен получится, от чего отталкиваться? Особенно, когда в процессе особо не попробуешь. Для блюда "еда мужская, 1.5 кг", понятно, дело такие тонкости неважны, горячее сырым не бывает и все такоэ, но в рецепте такое жутко бесит(tm). ‎- lucky_vydr
@9000 сосиски - разогреть! т.е. подвергнуть термической обработке. горячее сырым, понятное дело) ‎- Белка-истеричка у аппарата
Есть, к сожалению, такой факт - рецепт невозможно сделать понятным правильно для всех, и учебник в него не запихнешь. И не всегда можно ограничиться простыми критериями типа времени. Нужна квалификация - т.е. нужно знать, как правильно затягивать гайки, как определять готовность при варке и жарке и т.д. Квалификация - это не обязательно опыт: она помогает лучше приготовить "блюдо" и в первый раз. ‎- Timur
↑ То есть, квалификация не коррелирует с опытом? Можно пример, например? Мне действительно интересно, как объективно пройти некий "квалификационный экзамен" в материальной сфере деятельности не имея опыта. С тем что из опыта НЕ обязательно следует квалификация я согласен, но в обратную сторону, чтобы квалификация не подразумевала опыта? Например, в затягивании гайки. Какое мне знание нужно иметь, чтобы не перетянуть и не сорвать резьбу и не недожать? ‎- lucky_vydr
Квалификация слабо или умеренно коррелирует с опытом :) Квалификация - это знания и опыт, причем знания важнее, они опыт структурируют. Собственно это и есть знание, которое сила (power). Касательно гайки, чтобы не сорвать резьбу, но все же затянуть - обычно достаточно использовать ключ стандартного размера, не использовать "усилитель" и вообще не тянуть изо всех сил. Хотя динамометрический ключ лучше: выставить момент согласно принятому для данного типоразмера и затянуть ровно с заданным усилием. Опыт для этого вообще не нужен. ‎- Timur
^умеренная и очень тоже не слишком точно:) ‎- пингвинишко
Умеренная - означает обычно коэффициент корреляции от 0.4 до 0.6 :) Понятно, что там диапазон. Для простых занятий корреляция выше (опыт значимее), для сложных слабее. ‎- Timur
↑↑ "Квалификация слабо или умеренно коррелирует с опытом" - да что вы говорите? А как же тогда " Квалификация - это не обязательно опыт:..." То есть, исходя из ваших слов, должна существовать квалификация без опыта (раз необязательно). Вот я и хочу пример квалификации в области взаимодействия с материальным миром без опыта, а то знаете ли предложение найти около 25-27 лет назад в деревне динамометрический ключ и выставить некое принятое для данного типоразмера значение, оно, конечно, да, "нет хлеба - пусть едят пирожные". По той же логике, для кулинарного рецепта можно пригласить профессионального повара, ага :) Не говоря уже о том, что у нас в наличии узел с резьбовым соединением, ключи и инструкция с "затянуть потуже", хотелось бы знать, каким я откровением свыше я должен обладать, чтобы решить задачу. Я повторяю, у меня габариты несколько отличаются от среднестатистического человека, поэтому слова "средние" и "общепринятые" извините не работают. Ну и вообще, " рецепт невозможно сделать понятным правильно для всех, и учебник в него не запихнешь. И не всегда можно ограничиться простыми критериями типа времени." - то есть, написать медицинской справочник, чтобы люди без образования могли им пользоваться и проводить операции в критической ситуации можно, а написать кулинарный рецепт нельзя? Серьезно, да? ‎- lucky_vydr
Нет все-таки, каким же знанием и какой квалификацией, полученной, без использования обратной связи от материального мира через органы чувств (то есть, опыта) узнать ответ на вопрос "тяну я гаечный ключ "изо всех сил" или еще не изо всех?" А есть ли разница для "изо всех сил" для 18-летнего юноши 198 см росту и 12-летнего подростка 130 см росту? а если у одного из них руки как спички, а у другого 6 лет ежедневных занятий спортом? ‎- lucky_vydr
Получение квалификации требует минимального опыта, но дело не в его количестве. Он в любом случае ограничен и не охватывает всех ситуаций. Дело в надлежащем структурировании, которое для многих, даже относительно простых вещей, сложно обрести путем проб и ошибок. ‎- Timur
Роль инструментов не стоит недооценивать. Маловероятно получить хороший результат в отсутствие знаний, опыта и инструментов. Но, предположим, кто-то научил бы вас затягивать такие гайки тем ключом, что есть, просто на ощущении необходимого усилия. Без представлений о классе прочности болтов и гаек, крутящем моменте и т.п. этот опыт не получилось бы перенести на гайки и болты другого размера и типа. Динамометрический ключ и инструкция по его использованию были бы полезнее. ‎- Timur
И медицинский справочник нельзя написать, не опираясь на определенный набор знаний, умений и доступных инструментов/принадлежностей. И кулинарный рецепт тоже. Всегда идет опора на нечто "общепринято понятное", но эта общепринятость включает в себя среднюю медсестру или среднюю домохозяйку, но не всех людей вообще. ‎- Timur
Этот вопрос глубоко продуман в патентном праве. Публичность патента означает, что изобретение можно воспроизвести по описанию: если нельзя, значит это вранье и патент не действует. Но любой ли может воспроизвести по такому описанию? нет, не любой. Отсюда выросло представление о POSITA, среднем специалисте в данной области. ‎- Timur
/прочел комент №2 как квазибиблеизм (из-за слова "туга", печаль), полюбил/ ‎- овцылограф
"Получение квалификации требует минимального опыта, но дело не в его количестве." - Давай те остановимся на этом пока. То есть все таки квалификация подразумевает наличие опыта? Ок. Очень хорошо, вы прекрасно опровергли свой тезис о том, что квалификация возможна без опыта. Теперь давайте сведем вместе вот эти ваши высказывания: исходное - "А для затягивания гайки "туго" опыт не нужен, просто указания даны навскидку, потому что, надо полагать, авторы не придают этому большого значения. Не нужен вам динамометрический ключ, затяните покрепче, и ок." - 1. " Касательно гайки, чтобы не сорвать резьбу, но все же затянуть - обычно достаточно использовать ключ стандартного размера, не использовать "усилитель" и вообще не тянуть изо всех сил. Хотя динамометрический ключ лучше: выставить момент согласно принятому для данного типоразмера и затянуть ровно с заданным усилием." и 2. "Без представлений о классе прочности болтов и гаек, крутящем моменте и т.п. этот опыт не получилось бы перенести на гайки и болты другого размера и типа. Динамометрический ключ и инструкция по его использованию были бы полезнее." ... И далее по тексту со всеми остановками на каждом утвержднии. Слава Богу, всегда есть люди с хорошей рефлексией и способные написать доступный рецепт и инструкцию для человека, который обладает минимальными навыками самостоятельной жизни, ну там, вилкой себе в глазу не ковыряется и зажженые спички в ухо не сует, без этого вот оправдания немощности в формализации своих действий :) ‎- lucky_vydr
"Роль инструментов не стоит недооценивать" - пока я вижу, в основном, что их переоценивают. ‎- lucky_vydr
"Не нужен" - это расшифровка смысла приблизительного указания, а не мои слова. Вы, конечно, можете оставаться в уверенности, что для выполнения любой хорошей инструкции достаточно быть здравомыслящим человеком, а если инструкция не "доступна", значит она плоха :) Квалификация возможна и без опыта в данной конкретной области, мне странно, что это нужно доказывать. Но при этом для ее приобретения нужен опыт, и в этом нет противоречия. Границы квалификации всегда шире опыта, часто намного. ‎- Timur
То есть, примера квалификации в области материального мира, полученную без опыта я не дождусь, "джентельмены верят на слово"? ну ок. Еще раз, с точки зрения логики, высказывание "Квалификация - это не обязательно опыт" означает существование квалификации без опыта. Пример в студию, пожалуйста. ‎- lucky_vydr
Давайте будем считать, что я не смог вам объяснить соотношение квалификации и опыта. ‎- Timur
давайте будем считать, что человек, защищающий неясности, двусмысленности в инструкциях не смог сформулировать совершенно простую и однозначную мысль, например, в таком в виде: "Опыт (в некоторой области человеческой деятельности) является необходимым, но не достаточным условием получения квалификации (в рассматриваемой области человеческой деятельности)", что, в целом, многое обьясняет, да. ‎- lucky_vydr
А что, рецепт можно написать универсальный и предельно точный, как в аптеке. Начинаться он будет так примерно: возьмите 200 грамм пшеничной муки влажностью 20% с содержанием клейковины 28%... ‎- Agazad watcxers
^ хороший же премиум рынок, продавать хозяйкам прецизионную муку, калиброванные до долей градуса печи, ножи с контролируемым усилием, ложечки с лазерным уровнем и контролем горки, не допускающие отхождения от рецепта. "Когда мы писали 3 чайных ложки сахара, мы имели в виду именно 27.93 грамма". Сахар, понятно, из абсолютно одинаковых кристаллов с огранкой мазарини, 2 евро за гран. ‎- омонимная функция
^ ^^ именно, да. ‎- мёртвые не щадили меня
И к слову о контролируемых выпеканиях по точной рецептуре с инструментальным контролем - http://www.gazeta.ru/social/news/2015/11/02/n_7840511.shtml ‎- омонимная функция