alf » from archive
Что касается издательств, плохо не плохо, а вёрстка — это изрядный труд. Даже если плохо сделана :) Я уж не говорю о редактуре.
Альф, не надо рассказывать про изрядный труд вёрстки книг так. как художку сейчас верстают в России, человеку, который (a) был тех.редактором еженедельного журнала 4 года и (b) знаком с TeX. Про редактуру тоже можно понять много интересного, читая всю ту же художку, да и не только художку. ``Ящики [блядь] гнездуются''. ‎- бородат и духовно хвостат
Ты ещё переводчиков вспомни и ксерокс "PARC". Я не о качестве. Работать плохо тоже тяжело. Мне иногда кажется, что сильно тяжелее, чем работать хорошо :) ‎- alf
@alf Там нет работы по вёрстке. И, потом, почему плохой труд должен вообще оплачиваться? Собственно я и не оплачиваю. И не считаю что должен оплачивать в электронной форме тот труд, который для неё не нужен. Опять же -- у меня на полках стоит изрядно бумажных книг, которые я купил именно потому что они сделаны хорошо, а не потому что не могу их скачать. Но к одноразовой художке в мягкой обложке это не относится, как и к книгам по технологиям, которые устареют до того, как мне почта книгу привезёт из Амазона :) ‎- бородат и духовно хвостат
я скорее согласен со Львом. хорошая верстка — труд, никакая (под бесконечный электронный лист, а не под бумагу) — более или менее бесплатна для художественного текста. для справочника иначе, конечно. ‎- yakovis
под бесконечный лист и для худлита — просто бесплатна, согласен. ‎- alf
@yakovis Так и в книге это бесконечный лист с разрывами по заголовкам -- это полностью формализованная задача, решаемая алгоритмически. Как и переносы и всё остальное. Когда у нас полностью однородный материал, нет картинок, сносок и прочего -- делать человеку там нечего, это TeX хорошо показывает. ‎- бородат и духовно хвостат
Я правильно понимаю, что в этом посте Лев изобрёл способ вёрстки книг без человеческих затрат и при этом практически бесплатный? ‎- всё это хуйня
@corvalol Это не я изобрёл. Это давно изобретено. И вполне себе используется -- импортировать рукопись в ворде в ин-дизайн с шаблоном и всё. Или ты думаешь, что до сих пор каждую буковку руками расставляют? Или авторы рукописи как растрёпанную кипу бумаги сдают? Так нет. ‎- бородат и духовно хвостат
@corvalol, этот способ уже 10 лет как известен. ‎- Кубинский щелезуб
То есть все, кто тратит ресурсы на вёрстку, просто не знают, что можно импортировать рукопись в ин-дизайн? ‎- всё это хуйня
@corvalol А кто тебе сказал, что тратят? Именно это и делает верстальщик. И вёрстка книги занимает рабочий день. Я ВИДЕЛ как это делается в случае однородного материала. ‎- бородат и духовно хвостат
@corvalol Да, речь идёт о книге без картинок, списков, сносок, индексов, etc., конечно -- о худлите где есть главы, текст, диалоги и всё. ‎- бородат и духовно хвостат
Прикольно. То есть я тебе сейчас могу дать текст книги в электронном виде и ты мне через 10 минут сможешь вернуть её свёрстанной для печати? ‎- всё это хуйня
@corvalol У меня нет шаблона, который раз и навсегда сделан. Если ты мне дашь сутки а не 10 минут на ПЕРВУЮ книгу и час на каждую следующую -- то да. ‎- бородат и духовно хвостат
@corvalol Ну, и да, я тебе не возьму из воздуха картинку на обложку, конечно :) ‎- бородат и духовно хвостат
А главы, подзаголовки, диалоги, эпиграфы, цитаты и прочее прям сами на место становятся по всему тексту? ‎- всё это хуйня
@corvalol Можем попробовать -- я не обещаю календарные сутки (по понятным причинам), но буду хронометрировать. ‎- бородат и духовно хвостат
@corvalol Если они как-то выделены в тексте формально -- то да. Но, опять же, сейчас авторы их выделяют формально и у издательств есть жёсткие требования к рукописям именно в этой части. Я хорошо лично знаком с автором дететкивов Натальей Александровой - и специально интересовался какие технические требования у издательства к автору который входит в top-10 этого издательства. ‎- бородат и духовно хвостат
@corvalol Плюс -- редактура, которая, в том числе, и это правит по рукописи. То, что в любом случае требуется неавтоматическая редактура (и всегда будет требоваться) -- я и не спорю. Другой вопрос, какого качества эта редактура в современной русскоязычной (в том числе и переводой, а не исконно-русскоязычной) литературе. ‎- бородат и духовно хвостат
Ага. То есть в условиях, когда 1. есть формализация для формата, 2. авторы её придерживаются и 3. работы проходят контроль (они же проходят?), вёрстка занимает 10 минут на одну книгу. Получается, что вёрстка просто разделена между писателем, редактором и тем, кто принимает работу с точки зрения требований к формату. Но она никуда волшебным образом не делась и по-прежнему стоит денег. ‎- всё это хуйня
Плюс напоминаю, что тот чувак, который разрабатывал требования к формату, скорее всего стоит достаточно дорого. ‎- всё это хуйня
@corvalol Редакторы всегда готовили пометки для верстальщиков, это не изменилось. Вёрстка сильно автоматизировалась -- больше не надо следить за висячими строками, переносами, etc, etc, etc, ещё сотни требований, которые раньше отслеживались глазами и правились руками теперь автоматизированы. Всегда были требования по рукописи (и авторы пользовались услугами маш.бюро что бы привести рукопись к формату), всегда редакторы делали пометки для верстаков. Фактически, для автора и редактора поменялось мало что, поменялось именно для верстальщика. ‎- бородат и духовно хвостат
Так я по-прежнему переживаю: стоит ли вёрстка текста книги для печати денег или издательства дерут баблище за эту функцию ни за что? ‎- всё это хуйня
^^^ когда автор пишет текст, "вёрстка" стоит применения одного стиля. потом верстальщик быстро мэпит и редактирует эти стили (да, буквально 15 минут), потом надо ещё вычитать результат и разрулить несколько мест с какими-нибудь нетривиальными выделениями или иными выкрутасами, если такие есть; на это могут уйти часы. (disclaimer: последний раз книги в бумажном издательстве я верстал в 1994, что ли. уже тогда, на пещерном windows 3.1 и PageMaker, оно было так.) ‎- 9000
@corvalol Я думаю, мы этого не можем узнать на самом деле, так как нам никто не покажет никаких раскладов внутри издательства. Но они в своих аргументах в защиту себя активно упоминают вёрстку. ‎- бородат и духовно хвостат
Ну, короче, понятно. Работа художника сегодня очень упростилась, потому что есть фотошоп и не надо громоздить мольберты, холсты и смешивать краски. Поэтому труд художника практически ничего не стоит. Ок. ‎- всё это хуйня
@corvalol Неверная аналогия. Вёрстка -- формальный процесс. Верная была бы аналогия -- создание стиля для серии книг (или одной книги -- но, опять же, я тут говорю только о тех книгах, где никакого ситял после выбора шрифта нет, и шрифт один многие годы). Но этим никогда верстальщик и не занимался, ни тогда ни сейчас. ‎- бородат и духовно хвостат
@corvalol Другая верная аналогия -- так как есть печать на холсте струйным плоттером то копии картин, написанных художником, стали сильно дешевле. И это действительно так. ‎- бородат и духовно хвостат
Хорошо, давай про программиста. Работа программиста по готовой модели сегодня очень упростилась, потому что обо всём давно написаны книги, часть работы делается инструментами и есть интернет. Поэтому работа программиста нынче должна стоить дешевле. ‎- всё это хуйня
Труд *художника* по-прежнему стоит денег/времени, хоть он рисует вектор в иллюстраторе, хоть физическими красками на физической бумаге. Умение правильно располагать окрашенные участки по-прежнему относительно редкое. Расположение же хорошо формализованного текста на листе — гораздо более простая задача, гораздо легче автоматизируемая (и соотв. требующая сейчас сильно меньше времени, сил и денег). ‎- 9000
@corvalol Опять же -- в случае PHP-программистов из Индии так и есть. А качество издаваемой художки как раз сопоставимо с качеством этих программистов, всё верно. Я же не говорю про сложные справочники, художественные альбомы, энциклопедии, etc. ‎- бородат и духовно хвостат
PHP-программисты из Индии стоят дёшево не поэтому, а потому, что из Индии. Точно такие же здесь стоят дороже. ‎- всё это хуйня
^^^ но много дешевле тех, кто пишет реально нетривиальный код (в телекоме, банках, для управляющих систем во всяких автомобилях или самолётах). ‎- 9000