ati » from archive
Летающий медведь о кафедре теологии в МИФИ -- http://trv-science.ru/2012/10/23/eshhe-odin-vzglyad-na-problemu/
Если в результате изучения теологии кто-то станет убежденным атеистом — но при этом понимающим, о чем идет речь, и во что именно он не верит — это всяко будет лучше, чем нынешнее дичайшее невеже­ство в гуманитарных вопросах, типичное для нашей научно-технической интеллигенции. ‎- ati
I subscribe to this point of view. Уровень "религиозных" шуток среди технарей - поражает своей убогостью. Может хотя бы чтение псалмов Давида как-то приобщит коллег к миру достоинства и вкуса. ‎- ati
давайте теорию теплорода тоже широко изучать тогда, к примеру. как часть курса истории науки - необходимо, как самостоятельный предмет, часть курса физики или специализация кафедры - бесполезно или даже вредно ‎- волна бургерных
ерунда какая-то. убеждённым атеистом можно стать изучая научный метод. это куда эффективнее и в целом полезнее. ‎- Alex Kapranoff
^, ^^ + ‎- dolphin278
Главное, пусть физике учат. Именно с этим в МИФИ огромные проблемы последние годы, на разных уровнях. Как можно стать атеистом, изучая научный метод - это вообще выше моего разумения. Care to elaborate? ‎- ati
не стану за Каппу отвечать, но лично для меня - отсутствие потребности в гипотезе бога ‎- волна бургерных
Я просто не понимаю, как любой метод (т.е. логически связанная последовательность рациональных шагов, имеющая целью проверку гипотезы) может что-то сообщить в вопросах веры (по определению иррациональной) ‎- ati
(Оффтопик, но это "отсутствие потребности в гипотезе Бога" -- царь-аргумент технарей. Отсутствие у большого количества людей потребности например в симфонической музыке ничего не говорит об этой музыке. Можно прожить достойнешую жизнь и ни разу скрипки не услышать. О чём это говорит? Не знаю. Может научный метод тут сработает? ;) ‎- ati
а Вы полагаете, что люди, которые используют этот аргумент, всегда "никогда не слышали скрипок"? По моему опыту, они обычно прочли куда больше религиозных трудов, чем истово верующие. ‎- отрывается и висит
Вижу человека, не понимающего научный метод ‎- Тринадцатый
научный метод прекрасно применяется для изучения иррационального. существует же интереснейшая наука религиоведение. может быть тут есть некоторое недопонимание сущности теологии? потому что по-моему это не изучение религии, а такая улучшенная астрология, где вместо гороскопа с созвездиями катехизис и всякие евхаристии с проскомидиями. ‎- Alex Kapranoff
"Теология", мне кажется, это методологически очень другое, чем "религиоведение", но спишем на вопросы терминологии. Гораздо интереснее, будет ли на этой "кафедре теологии" изучаться также иудаизм, ислам, буддизм, индуизм, джайнизм — хотя бы основные ветви каждого. И христианства полный букет. Такое бы и я с интересом послушал. ‎- 9000
@n1313, @kkapp -- cмотрите: religio - это от слова "связывать", "соединять". Т.е. она имеет дело с двумя мирами: нашим и тем, другим. Вот изучать узелки в нашем мире и отчасти свойства этой связи можно разными способами и методами, в том числе научным. Но просто по определению "другого" мира с научным методом там особо делать нечего. ‎- ati
ну, в общем, дискуссия очень показательная. с одной стороны, даже просвещенные технари а) не понимают сути гуманитарного знания (ни в одной из форм не сводимого к научному методу), б) не понимают методологической ценности гуманитарного знания (вероятно потому, что формировались в советской парадигме, лживой и полной умолчаний), в) адски неграмотны (см. "теология освобождения", Дитрих Бонхеффер, Альбрехт Ричль, см. вбщ. хоть что-нибудь за пределами журнала "Юный безбожник"). ‎- опасность наледи, миледи
С другой стороны, представление о том, что на базе университета с весьма пострадавшими и устаревшими образовательными технологиями можно вдруг ни с хуя построить нестыдный факультет теологии в стране, где из всей теологии сто лет подряд занимались только патристикой, гомилетика находится главным образом в жопе, догматика существует для прикладных нужд, а вопросы морали обсуждаются всеми участниками дискуссии на уровне первобытных племен - представление это выглядит несколько чрезмерно оптимистичным. ‎- опасность наледи, миледи
@agavr -- Спасибо за ссылочки. ‎- ati
неприятность-то в том, что от скрещивания веры и науки возникает вот такой вот ужас, например: http://www.nybooks.com/articles/archives/2012/sep/27/philosop... "Plantinga contends, as others have, that it is no accident that the scientific revolution occurred in Christian Europe and nowhere else. Its great figures, such as Copernicus and Newton, believed that God had created a law-governed natural order and created humans in his image, with faculties that allowed them to discover that order by using perception and reason. That use of perception and reason is what defines the empirical sciences." ‎- волна бургерных
от скрещивания веры и науки происходит Ньютон (довольно крупный теолог своего времени, кстати). а что ужасного по ссылке я как-то поленился вдаваться ‎- опасность наледи, миледи
Почему вера и наука не должны скрещиваться? ГРЕШНОВАТО! ‎- гавс
я рассматриваю веру, как вирус, который как правило попадает в человека в детстве или после сильных нервных потрясений, когда его психика ослаблена. в ньютоновские времена заражены были все, сейчас это просто вопрос ментальной гигиены ‎- волна бургерных
Кстати если посчитать кто из крупнейших ученых в естественных науках были чистыми атеистами - получится очень удручающая картинка. Я навскидку могу назвать только Лапласа и Харди. Обратно - сколько угодно, начиная от Ньютона (I have studied these things — you have not) и кончая Риманом, Рамануджаном, Кантором и пр. ‎- гавс
скошенная выборка - надо смотреть на тех, кого не заразили в детстве ‎- волна бургерных
Вот-вот. Я считаю грешноватым считать себя военом из света и стали, в которого вирусы проникают разве что только после "сильных нервных потрясений", а верующих - only human-ами, не соблюдавшими ментальную гигиену. ‎- ati
верующие как правило мешают в одну кучу свою веру, свою церковь (социальный аспект), моральный аспект, и массу суеверий - ну, по крайней мере, те из них, с которыми мне приходилось общаться. это раздражает. ну и, блядь, миссионерство. СПИДоносец - предохраняйся! ‎- волна бургерных
нет, какой такой воен, просто мне очень повезло с родителями и родными ‎- волна бургерных
да, и "по определению другого мира" он существует только в голове его видящего, как та красота ‎- волна бургерных
вообще культурой нас в детстве заражают всех и без исключения. Но мне больше нравится смотреть на это как на симбиоз, а не как вирус. И мне кажется, что в большинстве случаев атеизм - достаточно детская позиция, сродни тому что вот я сейчас закрою глаза и во всем мире свет погаснет. ‎- гавс
теизм - детская позиция же. о, есть нечто выше нас, что создало этот мир, и заботится о нас! о! вот нахрена это думать? ‎- волна бургерных
Друзья! Давайте запустим программу локдауна ‎- ati
Нене, претензий никаких нет, просто я не смогу вырулить из этой ситуации. ‎- ati
я тоже что-то разошёлся ‎- волна бургерных
Кстати, если технарю показать *практическую* ценность гуманитарного знания, убедить его станет сильно легче. Главное, чтобы излагающий это дело разбирался в вопросе и помнил, что люди разные. ‎- 9000
одна моя знакомая-религиовед разуверилась в процессе обучения собственно религиоведению. ‎- deodan
^ вот. как раз о научном методе. ‎- Alex Kapranoff
@nazarovsky, а Докинз кажется заявил, что да, мол, верующих среди учёных полным-полно, но это лишь доказывает, что человекам вообще свойственно без проблем держать в голове две противоречащие друг другу модели мира. ‎- Alex Kapranoff
Я понял, какой тип разговора на эти проклятые темы мне нравится. Хорошо, когда людям что-то непонятно и они спрашивают. Ну и отвечают тем, кто интересуется. А когда человеку всё понятно и только растёт раздражение от глупости собеседников, то это бесплодный формат. Я вот например спросил (хотя и сразу в неудачной форме), _как_ научный метод может сделать человека атеистом. Ответа так и не получил. Дважды было сказано, что верующие люди - как минимум ущербны в своих заблуждениях, как максимум - интеллектуально нечестны и нечистоплотны. Бог с ними, с учёными, давайте всё-таки, учитывая непростой анамнез обсуждений такого рода, стараться улучшать наше понимание, а не побеждать собеседников. ‎- ati
^ Про "как" был дан ответ, напр., про "не нуждался в этой гипотезе". Изучение биологии довольно эффективно отбтвает мысль об intelligent design-е, потому что живое устроено кое-как, что хорошго ложится на разные формы эволюции и плохо -- на Замыслел. Теор. физика гораздо красивее, там подобный эффект может и совсем отсутствовать. ‎- 9000
Ещё, конечно, научный метод открывает интересное про устройство мозгов, в частности, и в области разных чувств, в том числе -- религиозных периживаний. Тоже может мешать. ‎- 9000
Лучше всего, наверное, с верой в сверхъестественное сочетается математика, которая уже сразу принадлежит миру идеального. Там, правда, теорема Гёделя немного мешает, но ведь неисповедимы пути Господни, например. ‎- 9000