У меня прямо так в груди тесно стало от обиды, честно. Современный веб и вообще tech&science для меня как сияющая такая волшебная страна, где эльфы плетут заклинания, гномы куют железо, драконы пылают на вершине. Каждый день появляется новая технология ещё волшебнее предыдущей. И это всё случилось буквально на глазах, за считанные годы. I am grateful I can witness it in its making, for all the beauty and might.
</патетика> ‎- wisdom of wombats
от обиды за/на что? ‎- Юдж
тут рядом подзамочный тред о том, что веб-технологии не оправдали возложенных надежд. ‎- wisdom of wombats
Мне кажется что тред misses the point. То есть ощущение забивания гвоздей гигантскими человекоподобными роботами иногда проскакивает, но вот именно безумная совершенно мощь at hands и делает все это интересным. Забить гвозь молотком несомненно дешевле, но. ‎- alf
Хочу увидеть подзамочный пост. :( ‎- very lovely tea
странный спор какой-то, каждый уровень абстракции вносит сложности и ошибки но упрощает и ускоряет разработку, и железо с каждым годом все лучше позволяет это делать. "Зачем нужны языки высокого уровня вроде С когда настоящие ниндзя все пишут на ассемблере". ‎- Pnd
@emdin нет, смысл не в том, Паша, ты что, вы делаете чудеса. Возьми например FRP, это прекрасная идея, просто блестящая, на грани идеальности. пойнт вообще не в этом, и не в ассемблере, и не в уровнях абстракции. Пойнт в том что Tesla не нужен стэйт оф зе арт переключатель скоростей, над которым трудились поколения гениальных инженеров. не нужно сложного способа решить проблему переворачивания, потому что у нее центр тяжести супернизкий, не нужно зажигание и не нужен гениальный механизм впрыска и регуляции потока топлива. ‎- big data in petite analysts
Тесле нужен, например, апи для плагинов для сторонних разработчиков, который у них как раз есть. ‎- wisdom of wombats
Все это следует из того что Тесла решает проблему передвижения в изолированной коробке по дороге фундаментально по другому. Коробка есть, но внутри все не совсем так. ‎- big data in petite analysts
не веб технологии не оправдали надежд, а computing еще в пеленках, нам кажется что мы строим суперджеты, хотя мы на самом деле братья Райт. Quoting Alan Kay: "The conglomeration of commercial and most open source software consumes in the neighborhood of several hundreds of millions of lines of code these days. We wonder: how small could be an understandable practical "Model T" design that covers this functionality? 1M lines of code? 200K LOC? 100K LOC? 20K LOC?" ‎- big data in petite analysts
"Нам кажется"? Хм. ‎- alf
^ ок, тебе не кажется, ты победил. ‎- big data in petite analysts
@ayoshi: спасибо! уже не в первый раз -- я, размахивая руками, брызгая слюной и краснея пытаюсь косноязычно и длинно изложить какую-то не дающую мне покоя мысль, а чуть погодя приходишь ты и всё расставляешь по местам в паре абзацев. ‎- right wing hug squads
@emdin посмотри например: http://www.moserware.com/2008/04/towards-moores-law-software-... меня, например, пробирает до печенок ‎- big data in petite analysts
Та часть, где они парсят ascii? ‎- wisdom of wombats
^ все вместе, включая пример DAYTIME service ‎- big data in petite analysts
@screamager, если честно это просто интерпретация твоих мыслей, я не оригинален, увы - я просто скомпилировал то что ты сказал и наложил на то что я успел понять из других источников. В отличие от моей твоя мысль оригинальна, а я не сам до этого додумался к сожалению, просто сложил. ‎- big data in petite analysts
@ayoshi Какой-то прямо бэттл на метафорах. -) окей, вот мы придумали электрокар и коробка скоростей больше не нужна, вернее, она устроена по-другому. То есть, некая технология упразднила часть существующих инженерных решений. По этой аналогии, где-то в темноте прячется технология передачи данных (раз мы договорились, что конечный софт ни в чём не виноват), которая позволит писать мокум каким-нибудь прекрасным декларативным DSL'ем. Так, примерно? Если я правильно понял, то исходный тезис я бы сформулировал не "веб это куча адского мусора", а "веб это масса гениальной инженерии, которая при наличии крутой инфраструктуры начнёт вообще летать в космос в смысле решаемых задач". ‎- wisdom of wombats
@emdin, без метафор попробую. у нас есть TCP/IP, которому прости господи сколько там лет, 30 или 40. вот у меня щас открыт мокум, вверху справа от поля ввода я вижу "Live :)". Как мы помним, @squadette объяснял, что смайлик означает (цитата) "проверка того, что транспорт вообще существует и работоспособен", и что он может иногда не работать. Вопрос -- нет ли тут некоторого, гм, парадокса? ‎- right wing hug squads
Встречный вопрос: мобильный интернет? У нас был прекрасный проект про некий софт для капитана яхты. Там, на секунду, интернет бывает раз в месяц, если повезет, и уж какой налили. ‎- alf
@alf: я не понимаю вопроса, честно. что мобильный интернет? ‎- right wing hug squads
Чем парадоксально отсутствие транспорта? Тем что в 2015 году нет универсального решения для проблемы ненадежной связи? ‎- alf
@alf: тем этот вопрос транспорта вообще возникает? у нас есть TCP/IP, вроде бы мы заабстрагировались (или нет?), и есть если сайт сам по себе открылся, то проблемы транспорта быть не должно. ‎- right wing hug squads
^ Эта проблема транспорта называется NAT, к примеру. ‎- 9000
^^ ну возвращаемся к мобильной связи. Я сажусь в поезд, открываю мокум. Поезд трогается, и через 500 метров въезжает в туннель, где связи просто нет. Совсем. Абстракции абстракциями, а таймауты тайм-аутами. Ок, прячем минуту туннелей под ебущимися червяками. Еще через пять км мы просто выезжаем из зоны покрытия, и никакой связи не будет 15 минут. Как нам поможет уровень абстракции, каким бы он ни был? ‎- alf
@9000: замечательное в своей бессмысленности утверждение, к примеру. Ну хорошо, она называется NAT. Или TRD. Или ADSLRTD. Или LOLSDHTTP 2.0. ‎- right wing hug squads
в этой статье, если честно, я как раз вижу призыв сделать yet another abstraction (давайте сделаем DSL, который позволит писать протоколы точно по RFC). а в исходном посте вроде как осуждалась концепция многочисленных слоёв, бо это хрупко и в результате жрёт драгоценные ресурсы и вообще doesn't make sense с точки зрения благословенного 1975 года. так со статьёй я согласен, языки узкого пользования и спец-технологии под конкретную задачу это здорово. но я не верю в язык, который позволит декларативно написать произвольный real-time service. или мы опять упрёмся в очередной HTML, который прекрасно отображает тексты на экране фиксированного размера и надёжен, как дворницкий лом, но не более того. ‎- wisdom of wombats
@screamager так я же понял, честно. -) вот я и пишу выше "веб это масса гениальной инженерии, которая при наличии крутой инфраструктуры начнёт вообще летать в космос в смысле решаемых задач" ‎- wisdom of wombats
сейчас транспорт хреновый. будет какой-нибудь иридиум, работающий всюду и всегда, будем писать AI, который сам за нас посты будет придумывать, а мы вдумчиво проверять новые марки бельгийского нефильтрованного. ‎- wisdom of wombats
@alf: хороший уровень абстракции поможет так, что девелопер вообще не будет думать об этом кейсе? Ну вот например у меня в компьютере воткнута одна видеокарта, а у тебя другая. Можно представить себе параллельный мир, где Махоткин оптимизирует мокум под каждую видеокарту, и ты говоришь -- "ну, разное железо, умеет разное, чем нам поможет уровень абстракции, каким бы он не был". А можно представить себе другой параллельный мир, где нет NAT, вёбсокетов, и где все сетевая часть также плотно абстрагирована от Махоткина, как щас абстрагирован от него вопрос отрисовки пикселей на мониторе. ‎- right wing hug squads
@emdin: ну сложно назвать современный вёб гениальной инженерией. точнее так -- я современный вёб инженерно понимаю на троечку, оговоримся. но если он такой гениальный и такая волшебная страна, где гномы и эльфы куют драконов, как ты вверху пишешь, то почему репликация сервиса 2008 года в 2015 году представляет из себя сложную задачу?! Что там гномы семь лет ковали, что это не стало тривиальной задачей для студенческой курсовой? "Modern web, explain yourself", как говорят у нас на форчане ‎- right wing hug squads
в геймдеве, насколько я понимаю, лет десять ещё назад всё оптимизировалось именно под каждую видеокарту. ну и задача оптимизации транспорта, мне кажется, на порядок сложнее (потому что опирается на физические ограничения радиосигнала и прочие такие штуки). ‎- wisdom of wombats
@screamager ыыы ты не читал мой документ! https://docs.google.com/document/d/1dRslQD44mgM2mfzgwJmU-46Lm... пукт первый ‎- wisdom of wombats
это не просто сервис 2008, это крутой сервис, написанный очень крутым чуваком. ‎- wisdom of wombats
^ Ну дяденька, у меня тут в телефоне много разных технологий связи. Вот, например, EDGE. Become commercially available in 2001, и была потрясающе крута для своего времени. Сейчас если я вижу что телефон переключился в EDGE, я знаю что связи нет for all practical reasons. Прошло меньше 15 лет, мобильная связь только-только стала достаточно надежной и быстрой чтобы о ней вообще можно было серьезно говорить. Какой уровень абстракции за это время? Видеокарты до нынешнего уровня росли чуток подольше. И, к слову, никакой уровень абстракции не спасет нас от выключенного монитора. ‎- alf
@screamager: Да, хорошо бы представить такой мир. Тут хотелось бы провести границу между воображаемым лучшим миром (где, скажем, у всех устройств какой-нть условный IPv6) и имеющимся у нас, где утверждение «если сайт сам по себе открылся, то проблемы транспорта быть не должно» верно, к сожалению, не всегда. ‎- 9000
Дальше, аналогия с видеокассетой тут серьезно вредна, как нам пишут в классических трудах (e.g. https://en.wikipedia.org/wiki/Fallacies_of_distributed_computing): видеокарта в общем-то достаточно надежна. Сеть нет, и никогда, насколько нам известно, не будет. ‎- alf
@emdin: это неубедительный ответ, сорри. "френдфид был сложный". слушай, мы с тобой оба видели что такое IT-прогресс. В тех же игрушках, например, вот там в 1993-2007 (те же семь лет берём) -- да, там гномы с эльфами ковали, и знаешь, в 2000 году, после 7 лет ковки никто не называл компьютерную графику Doom "сложной". При том что Doom в 1993 году был сука ох непростой технологический проект. А что вы такое в вёбе семь лет куёте -- я искренне не понимаю ‎- right wing hug squads
студенческая курсовая эээ ну да. https://www.lieferheld.de/, один из наших флаг-сервисов в Германии, был написан как студенческий проект. потом основателю дали денег и стали нагонять трафик. потом мы два года его переписывали на чуть лучшую архитектуру. вобщем, если коротко, почти любой проект можно переписать как студенческую курсовую. строго до первых 10k юзеров в день. ‎- wisdom of wombats
сеть всё делает сложным. Doom ты сейчас запросто напишешь на Unity. с тем же успехом можно сделать блог, не знаю, на ангуляре. а вот чтобы этот блог выдержал 10k юзеров, которые в него ходят и постят одновременно -- тут уже начинаются квантовые эффекты. думаю, кстати, масштабируемый мультиплеер написать в наши дни не проще, чем в нулевых. ‎- wisdom of wombats
@emdin, @alf, давайте я сделаю шаг в сторону и по методологии два цента скажу. 1. -- я вполне понимаю вашу точку зрения на нашу дискуссию, и легко могу её обосновывать вместе с вами, правда. она в целом консенсусная же :) 2. -- у меня есть некоторые сомнения в том, что она вот прям уж так верна, как верно утверждение "яблоко падает с яблони на землю". 3. -- я на эту тему думаю, и вижу аргументы как за так и против. но оппонирование вам меня вперёд не двигает. Мне скорее было бы интереснее было послушать других сомневающихся, так как точка зрения "сомневающихся" куда менее разработана, относительно "консенсусной". Поэтому давайте я прекращу дискуссию, благо не на корову спорим. ‎- right wing hug squads
игрушки это рай вообще. контролируемая платформа, ресурсов сколько хочешь. мы даже мало-мальски сложную анимацию не можем запилить, потому что юзер откроет двадцать табов и наша домстраница умрёт. игрушка тупо скажет "алё, закрой всё кроме меня, а то тормозить будет". веб это золушка, которая трудится на злобных сестёр и все ей помыкают (пока она выгадывает машинное время с помощью хаков типа requestAnimationFrame). ‎- wisdom of wombats
да, ты прав, лично я слишком эмоционально завязан, чтобы видеть какие-то fundamental flaws. ‎- wisdom of wombats
ну и обязательное от James Mickens: https://www.usenix.org/system/files/1403_02-08_mickens.pdf ‎- alf
но! я как-то наивно верю в невидимую руку рынка, простите. если бы была возможность такого транспорта, то военные и промышленники уже бы заплатили кучу денег за её разработку, а условный Элон Маск её бы выкупил и так далее. но пока движухи не очень много в этом направлении. а так я только за. ‎- wisdom of wombats
@emdin: пока что всё в стадии инвестиций, да. только не от Elon Musk, а от Peter Thiel (ну, та же пейпальная шайка-лейка). Поглядим как пойдёт. ‎- right wing hug squads
@screamager но слушай, вообще, огромное спасибо за беседу. please keep doing this. то что я going all defensive, не значит, что я не получаю удовольствия. -) ‎- wisdom of wombats
/* In the meantime, the fairyland of Web technologies is full of miracles: https://medium.com/@c2c/nodejs-a-quick-optimization-advice-73... — stripping comments from JS increases performance by 50%. */ ‎- 9000
зочем вы травите. эдак я тоже могу рассказать, как у нас ловили major memory leak и поймали инициализацию переменной не там, где надо. ‎- wisdom of wombats
^^ чсх, после первого шока комментаторы начинают обсуждать, как бы половчее к jslint соответствующий плагин прикрутить, а не как дать пизды^W^Wсообщить о баге авторам ноды ‎- смешная третья опция
^Я не знаю, кто автор ноды, но движок JavaScript там - гугловый V8. Так, просто. ‎- Vlad Kaznacheev
^^ потому что ехать, а не шашечки, пока в v8 новый рокетсайенс запилят, который давно уже хотят, можно сотнями плагины к jslint'у писать ‎- A ton of legitimate methods
^^ я в курсе. смысл не в fingerpointing был. ‎- смешная третья опция