Стульчик про моногамию чешется, как никогда. Вот что, ребята, меня больше всего бесит в ортодоксальной ей, что тебе _надо_ притворяться, что ты больше никого и никогда не хочешь. Я сейчас говорю не о времени и случаях, когда ты в самом деле не, а о тех, когда ты очень даже угу. Я даже не буду выражать мнение о том, какие превалируют. Но. Вот есть, допустим, мальчик, которому нельзя. Но хочется. Но притворяться, что не хочется, мальчик не умеет. И единственный выход - перестать общаться совсем, чтобы не волновать благоверную. При этом вопрос, будет ли он, будем ли мы, буду ли я, вообще неактуален. Он хочет - и потому виновен. Со стороны морали, культуры, эпоса и воспитания - виновен. И в чём - в том, что недостаточно любит. Блять, почему?? ПОЧЕМУ между симпатией с сексуальным влечением и любовью ставят знак равенства? Это же настолько разное. Все апельсины круглые, поэтому всё круглое - апельсины?
"Все апельсины круглые, поэтому всё круглое - апельсины?" — да потому что меньше, чем слушать и читать, люди любят только думать. ‎- Юдж
При этом, ну, искренне любит. И мы друзья. Видимо, в прошедшем времени. И всё это - страдания для всех. Даже не факт секса, а сама мысль о его возможности. Пиздец какой-то. ‎- абсолют помидорного листа
телка его дура, и отношения устроенны дурацки, не надо экстраполировать прям ‎- лошадиное торнадо
^this. Любые отношения, где одна из сторон притворяется (в любом аспекте) - это не настоящие отношения, а какой-то суррогат. ‎- our bizarre but helpful friend
да отпилила бы ему хуй, и все проблемы бы исчерпались сами собой раз и навсегда. ‎- не ссать и делать драконов
^^^ "А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем" Мф 5:28. Это не она придумала, это Иисус Христос. ‎- епархиальный квадрокоптер
Эх, да не в сердце. ‎- всё это хуйня
Всё это растёт из того, что ещё совсем недавно везде, а сейчас всё ещё много где (Индия, anyone?) семья это не про любовь. И вообще любви никакой в жизни нет, только в стихах. Семья это про нарожать детей, пахать, выживать и наследство. И вот эти всякие левые поебаться вопросы наследства радикально усложняют. Экономика у нас поменялась, контрацепцию изобрели, а мораль несколько более инертна. ‎- смешная третья опция
"ПОЧЕМУ между симпатией с сексуальным влечением и любовью ставят знак равенства?" - потому что не знают по-настоящему высоких чувств и сути лю-бо-ви ‎- горящее клеймо контента
если сменить контекст? Отличная штука, например, ужинать вместе. И приятно, и объединяет, и ещё вам некоторые расскажут, что ауры смешиваются, ваще. Давайте представим, что мораль осуждает ужинать без любимого. Насколько мы проголодаемся! :D Насколько будем ощущать необходимость немедленно с кем-нибудь воссоединиться, чтобы уже наконец поесть! Насколько эти отношения будут важны, что бы в них ни происходило, любая хуйня. Ведь ещё неизвестно, сможешь ли ты создать такую сильную связь с кем-то ещё, чтобы вот так открыться и выйти к ужину. Извините. Я могу ужинать, с кем хочу, поэтому выбираю делать это с теми, кто мне близок. Иногда я делаю это на бегу, со случайными попутчиками. Но ничто не доставляет такого ощущения счастья in the long run, как делать это с любимым человеком. ‎- абсолют помидорного листа
@inque вот мне тоже так кажется. но есть ещё культурный фон, happily ever after, и от него сложно избавиться ‎- абсолют помидорного листа
ГРЕШНОВАТО ‎- госкомпиляторг
@nekosch я думаю при некотором жизненном перепросмотре людям не хочется избавляться от культурного "фона". Я замечаю, сейчас люди вспоминают о чистоте с отношениях, мыслях, делах и устремляют свои силы на достижение былых высот. Другие люди подчиняются морали, потому что "так принято". В этих двух случаях свои особенности и сложности, но лично мне в этой связи грядущее представляется прекрасным, потому что знание сохранено и люди уже помогают друг другу. ‎- горящее клеймо контента
@falsefalse эти, допустим, дурацки. но они же прямо по учебнику, тому самому, что задирает тревожность до предела, мешая секс с любовью. да и приязнь с любовью. и ещё любую потребность с нею же. вот тот самый миф, к которому у меня куча претензий - про то, что если любишь, тебе больше ничего не надо, ни ебаться, ни флиртовать, ни отдыхать от любимого человека, ни играть в видео-игры с ночи до утра. один человек, чтобы заполнить целиком все твои желания. ‎- абсолют помидорного листа
@nekosch ну и да, я прошу прощения, конечно, но связать любовь, ладно, секс с принятием пищи это как-то очень по-большевистски, ну, там где было про "стакан воды". Серьёзно, никакой разницы между ужином со случайным попутчиком и половым контактом с ним? А вообще, с посылом про виновность за мысли из изначального сообщения я не согласен. Ну, что с точки зрения всего подряд даже думать нельзя - это прям по-христиански, со всем набором противоречий. Можно всё, но за всё свой ответ и своя доля, и, если уж честно, то за мысли отвечать намного проще, чем за слово или за дело. ‎- горящее клеймо контента
Нет, никакой, серьёзно. ‎- всё это хуйня
Моногамия не нужна. ‎- Ошка
нет, никакой, серьёзно ‎- улиточный бесильщик
Секс и еда вообще почти равнозначны. ‎- Ошка
(а также сочувствую ОП) ‎- Ошка
@nekosch, котик, это не миф мешает, а леность ума у дуры-телки, и у парняги который ведется. нету мифа, есть нежелание разбираться, обозначать и поддерживать берега, проверять видят ли их с той стороны и уважают. сомневаться в себе, неуверенность постоянно будет "а что если уйдет к получше и как же я одна тогда", нахуя этим заниматься, думает жена твоего типа, если можно жить душа в душу. а миф уже потом можно за уши на эту жопу натянуть, и топить заодно еще и в "что люди скажут" и т.п. дураки с которыми не поебаться из-за их дурацких глупостей раздражают ой-ей, солидарность ‎- лошадиное торнадо
Если отвечать просто и коротко, то у меня такой будет ответ: опираться на общественную мораль просто и доступно; строить свои отношения с людьми, исходя из собственной этической системы и осознанности, сложно и требует ресурсов. Поэтому многие выбирают костыли в виде общественной морали, её не нужно обсчитывать. Заглянул в таблицы Брадиса и опа, готов ответ. ‎- всё это хуйня
Про моногамию имею сказать, что все суть не только влияние устаревшей общественной морали, но и 1) нефиговая тревожность, что партнер по эпизодическому сексу окажется лучше, краше и привлекательнее 2) разожравшееся чувство собственности и размытые личные границы, в голове класса "моё, не трогать без разрешения" 3) некий налет боязни ЗППП, но это реже. Причем если с 2 и 3 можно что-то делать самому, проговаривать словами и всё такое, то с 1 только к специалисту, имхо. ‎- hurricanes and wizards
Мне вот не хочется записывать всех в идиоты и тревожные психопаты, общественная мораль на то нам, обществу разумных существ, и дана, чтобы обмениваться опытом и помогать одному там, где поколения с граблями повстречались. Но эта конкретная тема настолько табуирована и извращена, что порождает хтонических чудовищ. Миллиард лемингов может ошибаться. ‎- абсолют помидорного листа
Хм. Если вопрос "ПОЧЕМУ между симпатией с сексуальным влечением и любовью ставят знак равенства" не исключительно риторический, то я думаю, потому что во многих случаях (возможно - большинстве) любовь это и есть симпатия + влечение. ‎- worden
Мне кажется, людей с низкой самооценкой и завышенной тревожностью на почве секса и личной ценности больше, чем можно предположить - хотя бы потому, что тема табуирована и полна стереотипов.Ну упс. ‎- hurricanes and wizards
Я даже предположу, что в обществе, где складывалась христианская мораль, понятие "любовь" (к женщине) не очень имело другие аспекты, кроме влечения + симпатии (романтика только в средние века распространяется). Соответственно, женщинам требовалась некая защита от сценария "наскучила - иди на улицу, ищи другого". ‎- worden
В индустриальном и пост- обществе это не такой страшный сценарий (хотя тоже бывает всякое), а тогда, гм. ‎- worden
@worden Я бы предположила, что между тем и тем ставят знак равенства те и тогда, когда недостаточно опыта, чтобы отличить. Как любимое блюдо от чувства голода, когда всё - манна небесная (да, и опять сравню еду и секс). А модель отношений, из которой проистекает современная мораль, и к которой обращаются те, у кого мало опыта или желания разобрать правила по винтику, восходит к викторианской, самое позднее, эпохе, и обеспечена её экономическими, социальными и религиозными реалиями. Потому однобока и устарела. В главной степени устарела её категоричность. ‎- абсолют помидорного листа
Но нам таки продолжают её преподавать. ‎- абсолют помидорного листа
Щас я еще про антропологию наброшу - все-таки огромное количество времени складывалась система, при которой приматам нужна моногамия, чтобы вырастить потомство. В этой версии предполагается, что при полигамии нашему предку не интересно заботиться сразу обо всех тетках, с кем он ебется. А мужской особи в свою очередь интересно, чтобы потомство было от его ген. Не все, не все хотят быть осознанными котиками. ‎- hurricanes and wizards
потому что ошибки в области секса обходятся дорого — детьми и венерическими заболеваниями. и то, и другое, вероятнее всего, сильно повлияет на жизнь постоянного партнера. не говоря уж о ревности и испорченных отношениях — это только у скушных обывателей случается. поэтому сравнивать с едой как-то не очень. ‎- yakovis
Ошибки в еде тоже дорого обходятся ‎- USS Magey
мне, кстати, удивительно слышать про "категоричность" поклонников традиционной модели. :) возможно, это моё юное поколение такое странное (89 год рождения), но я всю жизнь слышу вокруг себя "полигамия - единственный работающий вариант", а моногамные - это практически сексуальное меньшинство, которые неловко сообщают, что им неудобно когда много партнеров, а хочется одного и надолго. ‎- 18 боевых дирижаблей
как известный защитник сексуальных меньшинств, я почти готова начать защищать в этом треде моногамию. %) с исходным посылом сложно спорить - когда хочешь и надо притворяться, что не - ага, не работает и совершенно кошмарная ситуация. но, кажется, есть люди, которые правда не хотят. для них она и сделана. и есть огромное количество неопределившихся (кажется, для меня работает и так и так, это немного разные отношения и в каждом варианте есть свои бонусы). ‎- 18 боевых дирижаблей
и я чаще вижу как моногамные люди пытаются выжать из себя открытые отношения (потому что любоооооовь! и потому что все должны быть свободны!), чем как полигамные люди себя ограничивают. у обеих групп получается примерно одинаково невротически, ИМХО. ‎- 18 боевых дирижаблей
я, к слову, всё больше думаю, что тут как со многим — врождённое+ культурное. Идея ревности близких людей к чему угодно (друг пошёл в кино не со мной) которая либо есть либо нет (для усложнения можно добавить степень выраженности) плюс социальное наслоение про то, что можно считать допустимым предметом для этой самой ревности. ‎- пингвинишко
^like. Все дело в ревности и в чувстве собственности, согласен. ‎- our bizarre but helpful friend
- Не могу придумать ни одного аргумента за моногамию. - Тебе подсказать? - Да. - Людям нравится. ‎- 18 боевых дирижаблей
у меня есть аргумент за моногамию. В деле так сказать практической моногамии есть вторая сторона - например супруг(а) и разного рода комплексы убеждения и т.п. могут вести к тому что полигамия нанесет коллеге по семье значительный урон (много больший чем сравнение svn & git) соответственно уважение к коллеге по общему бизнесу может вести напрямую к моногамии. Мир не идеален. ‎- Все собаки попадают в рай
Мне кажется, тут нужно отделять мух от котлет. Лично я считаю, что если есть любовь, то моногамия это естественный порядок вещей, но к делу это не относится. А вот что, на мой взгляд, относится. Когда двое вступают в отношения, то существует некий социальный контракт между ними. Неважно, какой он. Это может быть строгая моногамия as in католичество. Это может быть светская моногамия. Это могут быть открытые отношения. Важно только то, что а) обе стороны понимают этот контракт одинаково и б) обе стороны его выполняют. В исходном посте есть явное стремление этот контракт нарушить, проблема собственно возникает потому что у ОПа и субъекта в посте социальный контракт один (ебаться на стороне хорошо и здорово), а у второго субъекта пары контракт явно другой, и первый субъект (а так же ОП) это прекрасно понимают. Теперь так: допустимо ли нарушение контракта? С моей точки зрения, нет. Потому что если у тебя моногамный двухсторонний контракт, но ты собираешься его нарушить, то в чем смысл продолжать поддерживать такой контракт? Это добровольное дело, вступать ли в отношения и на каких условиях. И в данном случае честно либо а) перестать смотреть на сторону или б) уйти и начать ебаться со всеми подряд. Но не а + б вместе. ‎- Я много страдала
"Когда двое вступают в отношения, то существует некий социальный контракт между ними" — а когда пишут программу, то она работает правильно! ‎- basic three toad stack
Социальный контракт существует в любом случае. Но если выясняется, что он не совпадает, уже после вступления в отношения, то см. выше. ‎- Я много страдала
наличие любых отношений подразумевает некий социальный контракт по определению, извините ‎- пингвинишко
э, существует, как правило, фигура умолчания, а не социальный контракт. И ++ на тему котиков-невротиков, пыющихся выжать из себя полигамию, если это проговаривается-таки. :( По-разному бывает. ‎- hurricanes and wizards
вернее, правила взаимоотношений as социальный контракт попадают в фигуру умолчания ‎- hurricanes and wizards
^^Yep - дефолтный контракт 1) подразумевает моногамию 2) мы на 99% состоим из соц рефлексов и подсознания и даже если сознательно мы за открытые отношения или типа того подсознание может принести сюрприз. Вся это модель хороша и логична до тех пор пока у нас есть полигамные люди выращенные в специальном питомнике. Глядя вот так вокруг я таких людей вижу примерно ноль. Хотя как анархист и либертарианец я очень за полигамию. Вокруг столько прикольных девушек и все такое. Но жена не поймет, а это для меня много важнее и за свое подсознание я сильно не спокоен, а две дочки задирают цену вопроса до небес, так что лучше я вместо полигамии пиво попью и в книгу почитаю. В 41 год эффект может быть не хуже, а риск много меньше. Хотя в теории я поддерживаю, но нужны специальные люди и специальное общество вокруг ‎- Все собаки попадают в рай
Наличие умолчания, которое понимается по разному, говорит о том, что вступание в отношения не было до конца осознанным и/или что у пары есть проблемы в общении друг с другом. Потому что такие вещи все же стоит проговаривать, чтобы потом не было ситуаций как в исходном посте. ‎- Я много страдала
я к тому, что случаи, когда стороны понимают контракт одинаково и не пытаются его поменять на ходу или нарушить — это какой-то идеальный кейс из идеального мира ‎- basic three toad stack
Ок, рассмотрим ситуацию, когда стороны понимают контракт одинаково (ну, по крайней мере понимают, что между ними он именно такой), но при этом один из субъектов а) не собирается этот контракт выполнять (неважно, тайно или явно) и б) настаивает на соблюдении этого же контракта другой стороной. Что мы можем сказать о таком субъекте? Какой смысл продолжать с таким субъектом отношения в рамках данного контракта? ‎- Я много страдала
жизнь сложнее задачи про алису и боба :( ‎- basic three toad stack
ну да, наличие двойных стандартов, размытой морали и отсутствие честности к себе и партнеру делает жизнь сложной, кто же спорит. но это личный выбор каждого, как ему жить. ‎- Я много страдала
Мне кажется, люди учатся отказываться от части своих желаний примерно в три года. Приоритизация, учет обстоятельств, последствий и т.п. Мало ли чего человеку может хотеться? Бентли купить со всех сбережений, например. Но человек знает, что у него ипотека, пожилые родители, мелкие дети и прочая бытовуха. И не покупает. Может даже страдает при этом. Но не покупает. Ну и что? Зато у него семья, квартира, понятные перспективы, люди уважают. ‎- Анё
Так и тут. Человеку захотелось секса с подругой. Ну и что? Если секс - это просто секс, то как захотелось, так и перехотелось. Ничего страшного, если этот секс не случится. А если это страсть, которая мешает думать, или любовь всей жизни, или еще какая-то эмоционально нагруженная конструкция, то этот секс вполне может повлечь кучу неприятных последствий. Особенно, если семья, в которой состоит человек, это не только штамп в паспорте и парные походы в гости, а совместное имущество, дети, долгосрочные договоренности. ‎- Анё
зачем что-то из себя выжимать? полигамию, моногамию, открытые отношения, закрытые отношения, etcetera, etcetera? я знаю, что договариваться трудно - хоть с бесконечно любимым человеком, хоть с самим собой. и о некоторых вещах разговаривать трудно даже с бесконечно любимым. а иногда - особенно с ним. потому что пиздец страшно. но жить вообще страшно. но надо. ‎- улиточный бесильщик
@nekosch Ну всё правильно, недостаточно опыта, чтобы отличить. А откуда возьмётся опыт в деревне из сотни-другой человек? В лучшем случае, если повезёт, то семья получится из двух человек, которые друг к другу относятся по-человечески. Вы рассуждаете о каком-то мире, в котором у людей есть возможность выбирать из тысяч вариантов, находиться в постоянном поиске и т.д. А такой возможности не было никогда (даже у наших дедушек с бабушками). ‎- worden
У сексуального влечения обычно бываю последствия в виде потомства. А у мужских особей в нашем обществе есть особенность - тратить свои ресурсы на воспитание чужого семенного материала мало кто хочет. ‎- Ordinary Housewife
@nuri1978 в современном мире, слава Б-гу, несмотря на старания отдельных экземпляров, нет, не обычно ‎- USS Magey
^ какой дерзкий комментарий. Людям очень тяжело смириться с мыслью и даже представить, что секс не является необходимостью, не существует лишь для удовольствия и в невежестве ведёт к беде также, как чревоугодие к болезням. Для того, чтобы это понять, нужно перестать быть чувственным эгоистом, перестать бояться настоящего себя и настоящего познания. Тот, кто побеждает в себе sѣло, укрепляет Дух и постигает великую красоту жизни. ‎- горящее клеймо контента
@nuri1978 это какой-то биологический редукционизм, извините. У львов - да, не принято, а у приматов по-разному. У людей же различные формы усыновления/опекунства - явление повсеместное. К моногамии это отношения не имеет. ‎- лицо не владеющее языком
@artemandreev у компактно живущих в общине приматов. В людском обществе самцы предпочитают сливаться в трудных обстоятельствах с воплями "я знаю, этот ребенок не от меня!" Пока сознательных, способных тратить свой денежный и временной ресурс на ребенка партнера, меньшинство, моногамия будет отчаянно пропихиваться обеими сторонами как единственно верный способ сосуществования. И заранее продуманное опекунство/усыновление супротив внезапного "ты знаешь, у нас будет ребенок, но не от тебя" - это большая разница. ‎- Ordinary Housewife
ну вы о каком обществе вообще говорите? ‎- лицо не владеющее языком
О современном. Где женщина получила право на нормальный развод с сохранением права на своё имущество около века назад всего. И где при первом удобном случае пытаются запретить аборты. ‎- Ordinary Housewife
@nuri1978 а какую связь имеет право на развод с сексуальным влечением? ‎- USS Magey
@bleys Мы беседуем о роли свободного сексуального влечения в современном обществе? ‎- Ordinary Housewife
Современное общество дает большой простор для безопасной реализации сексуального влечения. Индустрия развлечений под это и заточена кстати. Если реализовывать возможность быстрого секса с любым понравившимся партнером на практике, перед своим постоянным партнером могут возникуть обязательства, такие как постоянная проверка на ЗППП, вероятность воспитывать детей, к которым ты никаким боком(и вот на это большая часть общества будет не согласна). Все это реализуемо, но требует такого количества ресурсов (психологических, материальных, временных), что проще придерживаться постоянного партнера и сублимировать на плакатики и общение на конвентах. ‎- Ordinary Housewife
@nuri1978 нет, мы беседуем о (не)верности утверждения "У сексуального влечения обычно бываю последствия в виде потомства." в современном обществе ‎- USS Magey
@bleys Ну увы, 100% безопасных способов предохранения нет. Только если изливаться на плакатик. ‎- Ordinary Housewife
ОК, тогда давайте определим "обычно" ‎- USS Magey
Ок, способ уйти от дискуссии путем придирок к каждому слову. "обычно" означает, что межполовой сексуальный контакт(даже разовый) с ненулевой вероятностью может привести к незапланированной беременности, которая влечет за собой внезапно социальные обязательства(как роды, так и аборт). В обществе, где воспитание детей внезапно является серьёзным денежно-временным бременем, большинство не способно принимать даже полупроцентную вероятность, что они воспитывают не своего ребенка. Кроме того, в обществе с качественным дорогостоящим медицинским обслуживанием будет тщательно пропихиваться мысль об отсутствии беспорядочных половых связей. Ибо проще заниматься профилактикой, чем лечением. При этом в любой компактной общине мораль по отношению к половым связям может меняться до той степени, в которой она остается безопасной для данной общины. ‎- Ordinary Housewife
вы какое-то другое общество описываете, не то, в котором мы (я, во всяком случае) живем, извините ‎- лицо не владеющее языком
@nuri1978 если любая ненулевая вероятность автоматически попадает в категорию "обычно" - ну что ж, дальше говорить не о чем. Я "придираюсь" не к каждому слову, а ровно к одному, в котором происходит передёргивание. Вероятность эта, пусть и ненулевая, тем не менее достаточно низка. И например, вероятность нежелательной беременности при разовом защищённом контролируемом эпизоде сексуального влечения с вероятностью случайного пищевого отравления я бы сравнивать не взялся. ‎- USS Magey
Эту вероятность несложно оценить. Пусть при сексе малознакомых людей используется презерватив (как защита не только от беременности, но и ЗППП). Вероятность его разрыва можно оценить в 5%, вероятность беременности из-за этого 1/10 (случайный день), еще с 50% вероятностью допустим использование гормональных контрацептивов с 99% защитой. В итоге вероятность зачатия примерно 0,25% или 1/400. Много это или мало - смотря для кого. ‎- Timur
(если бы это было так, у нас бы все вокруг было бы в детях) Вы исходите из очевидно неверной предпосылки, что незащищенный секс в "правильный" день приводит к беременности с вероятностью близкой к 1 ‎- лицо не владеющее языком
А что, по-вашему, я неверно (в несколько раз или на порядок и более) переоценил? ‎- Timur
^^ так все вокруг не "в детях" как раз потому что люди ещё как-то стараются осознанно подходить к отношениям ‎- горящее клеймо контента
Кроме защищенного секса еще добавляем "а мне в резинках не кайф", "очень хочется, до киоска бежать лень" и "кажется, забыла принять таблетку". Ибо вы описываете свою тщательно выбранную общину сознательных в половом отношении. Я тоже например живу в общине некурящих. И мне непонятно, зачем поднимать такой шум по пододу опасности курения, это и так большиство понимает. ‎- Ordinary Housewife
надо на стоимость выращивания гипотетического ребенка эту вероятность умножать ‎- ☐♢
@timurzil я там дописал, но еще раз скажу, что вы неправильно оцениваете вероятность беременности при незащищенном сексе в правильный день, как близкую к 1. Между тем, в отечественной медицине принято ставить диагноз "функциональное бесплодие", если в течении шести месяцев зачатия не происходит. Я не знаю, к сожалению, какую частоту половых актов они имеют в виду, но в любом случае вероятность беременности после разового секса получается гораздо меньше 1 ‎- лицо не владеющее языком
у меня вообще складывается впечатление, что нельзя вот так вот просто вычислять /сферическую в вакууме - зчркнто/ вероятность беременности. надо вычислять вероятность беременности для конкретной данной пары. а тут проявляются такие нюансы, что ой. ‎- улиточный бесильщик
и при этом вероятность 1/400 не означает, что лично вам необходимо 400 контактов для зачатия. Более того, может хватить и одного раза. И вот из-за этого одного раза многие рисковать и не будут. Потому что статистика хорошо работает лишь на больших числах. ‎- Ordinary Housewife
Да, можно внести еще фактор в 0.3 - учесть фертильность обоих партнеров. Тогда будет около 1/1300. Также вероятность ошибки с презервативом может быть ниже при опытном использовании, пусть 3%. Тогда около 1/2000 на один контакт. ‎- Timur
я боюсь, что и фертильность обоих партнеров нужно оценивать индивидуально и в сочетании. ибо с одним партнером здоровая фертильная женщина может трахаться незащищенно в любые дни - и ничего, а с другим - залетает в полтычка. ‎- улиточный бесильщик
Это же статистическая оценка, для гипотетического среднего случая. Но она указывает на примерный порядок вероятности. ‎- Timur
Итого, если в обществе с официально благословенными походами налево в городе (например) Москве с трудоспособным населением (7 млн на 2014 год) треть пар счастливо совокупится с кем-нибудь по принципу "сексуальное влечение надо реализовывать" один раз, то получим около 1 млн контактов - по статистике 1/2000 сколько ожидаем беременностей, от которых могут отказаться как "залетела невесть от кого"? ‎- Ordinary Housewife
500. По Москве. ню-ню. Советую посмотреть статистику отказов в роддомах. Я ж говорю, иная реальность. ‎- лицо не владеющее языком
^И это за 1 круг, как говорится. А теперь вопрос - надо ли обществу с его геморроем по отказникам добавлять еще от 500*количество итераций потенциальных абортов/отказников? Ответ сразу - нет, не надо. И поэтому будет усиленно пропихиваться идея об одном партнере, как надежности общества. ‎- Ordinary Housewife
Это ж за один раз только :) Нужно умножить примерно на 200, будет грубая оценка годовой статистики незапланированных беременностей (100 тыс. на 3 млн. человек или 33 на тысячу женщин в год). По порядку величины согласуется со статистикой 2013 г. (80 абортов на тысячу http://gradoteka.ru/region/ru-mow/detail/zdravoohranenie-c/so... ), причем наша оценка, похоже, занижена - не все незапланированные беременности ведут к абортам. Причины понятны - например, презервативы используются даже не в большинстве контактов. ‎- Timur
вы смеетесь, что ли, надо мной? впрочем, альтернативная реальность так альтернативная ‎- лицо не владеющее языком
Ну, не хотите обсуждать, никто ж не неволит. ‎- Timur
@timurzil а откуда статистика про 5%? Дюрекс, конечно, предвзятые товарищи, но они сообщают 04-2.4% - и эти 2.4% как раз в основном из-за неправильного использования. Что вполне согласуется с анекдотическими свидетельствами :) ‎- USS Magey
Отсюда есть вывод - "мораль, культура и воспитание" - это то, что выгодно обществу. Пока ему невыгодно разбираться с незапланированными отказниками - понятие "свобода сексуального влечения" в данном обществе будет отсутствовать. Но при этом всегда есть выход - тщательно подобранная община. Находите единомышленников, весело и дружно проводите время. В качестве примера для подражания - популяции бонобо. ‎- Ordinary Housewife
Конечно, в основном это неправильное использование. Я видел оценки от 1-2% до 10%, взял навскидку 5%, потом снизил до 3%. В России сексуальная грамотность, в т.ч. в использовании презервативов, ниже чем в Штатах, так что это консервативная оценка. ‎- Timur
@nuri1978, класс, аплодирую. Мне думается, с незапланированными отказниками будет выгодно разбираться только глобальному (как там у Якунина?) наднациональному и рабовладельческому обществу. С чипами, конечно, 21 век. Зато - либерастия и присущая ей сексуальная "свобода". Спасибо, не надо. ‎- горящее клеймо контента
Я хочу жить в этом треде. ‎- Ошка
@inque Либеральное общество в первую очередь уважает права человека, так что ассоциация некорректна. На самом деле, как будет введена ответственность обеих сторон за рождение ребенка (обязательное установление отцовства - при снижении стоимоти данной процедуры до стоимости обычного анализа крови и перечисление алиментов с правом наследования), проблемы свободных отношений в браке не будет - каждый сам будет выбирать, поддерживать ли отношения с партнером, за которым официально закреплено 2-3 подтвержденных случая отцовства/материнства. Или второй вариант, когда медицина продвинется настолько, что ни к чему не обязывающий секс будет именно ни к чему не обязывающим, со снижением вероятной беременности до десятитысячных долей процента. На этих условиях возможность свободных сексуальных отношений в браке перейдет из темной зоны(измены, интрижки и регулярное хождение налево) в разряд нейтральных. ‎- Ordinary Housewife
я не против пообсуждать, но я не пойму, что вы обсуждаете. В современной культуре никто не проталкивает моногамию, она есть следствие (пережиток, если угодно) как минимум 2500-летней истории Европы, где полигамии, даже в форме конкубината, _на институциональном уровне_ никогда не было. Представление о том, что "самец" не захочет-де воспитывать чужой "семенной материал" вообще взято ниоткуда, кроме того, это вообще относится только к ситуации, когда жена изменяет мужу, но не когда муж ходит налево, с чего, в некотором смысле, начался обсуждаемый тред. ‎- лицо не владеющее языком
О, мы, внезапно, узнаём, что "обычно" - это больше нескольких десятитисячных процента. ‎- USS Magey
Как только позакрывается отрасль свадебной индустрии, я буду дискутировать на тему "никто не проталкивает моногамию" ‎- Ordinary Housewife
извините, а при чем здесь свадебная индустрия? вы меня извините, конечно, но сначала люди трахаются, а потом женятся, и в большинстве случаев сначала трахаются с одним, а потом женятся на другом. Опять таки, для развода, как я слышал, больше не требуется разрешение папы Римского. ‎- лицо не владеющее языком
А подробнее можно? Здесь кто-то (комментов много, да и видно не все) продвигал тему, что моногамию никто не проталкивает? ‎- USS Magey
понятно, что европейская культура обладает колоссальной инерцией ‎- лицо не владеющее языком
я не очень понимаю, как можно "проталкивать" то, что существовало в течении 2000 лет. Можно стоять на страже традиций, безусловно. ‎- лицо не владеющее языком
^^ цитата "В современной культуре никто не проталкивает моногамию," на 4 комментария выше. ‎- Ordinary Housewife
но смехотворным и абсурдным является утверждение, что моногамию-де "продвигают", потому что мужчины-де не хотят заботиться о "чужом" потомстве. Это полная чепуха, потому что если есть моногамия - то "чужого" потомства не бывает, во-всяком случае в открытую и в значимых количествах, а в тех сообществах, где институционализирован промискуитет - там не бывает "чужого" потомства по определению. ‎- лицо не владеющее языком
можно подумать, что есть некий заговор самцов, которые не дают самкам спариваться. Но это даже теоретически возможно, если у нас самцы разделены на две группы, одним можно, а другим нельзя. Детский сад какой-то, честное слово. ‎- лицо не владеющее языком
моногамия - форма брачного союза, вопросов "потрахаться с одним, потом жениться на другом" тут не обсуждали и не осуждали как-то. Обсуждается ситуация, в которой один из партнеров может спокойно "потестировать" понравившегося человека, после чего вернуться к постоянному партнеру и не получить осуждения общества. ‎- Ordinary Housewife
я, допустим, не знаю ни одного человека, который бы отказался от ребенка или от его матери, потому что считал его "чужим". Когда просто от ребенка отказываются, потому что мужчине он как бы нахуй не нужен - сколько угодно, причем тут моногамия-полигамия? ‎- лицо не владеющее языком
До тех пор, пока в обществе будет неравенство полов в плане возможностей (заработка, продвижения по службе, физических ), сильная сторона будет стараться сохранить превосходство, в любых сложных случаях ущемляя слабую. Классические примеры мы можем видеть и исламизации Афганистана и прочих ("тысяча сияющих солнц" для вдумчивого чтения), попыток запрета абортов в России. ‎- Ordinary Housewife
^^ мне вот теми же аргументами рассказывали, что кризиса в РФ нет, потому что вот живут на пенсию и всего хватает, а мяса они не едят, зато вот овощи привозят знакомые на зиму и покупать ничего не надо. И все их знакомые на отдых заграницу ездят. Какой кризис вообще, все хорошо. ‎- Ordinary Housewife
погодите, то, что вы говорите - это моногамия и есть, если постоянный партнер один. ‎- лицо не владеющее языком
стоп, стоп, мы о моногамии или о гендерном неравенстве? это довольно разные ситуации ‎- лицо не владеющее языком
я еще раз хочу подчеркнуть, что ситуация, описанная в начале треда - мужчина, который не может изменить своей жене из-за боязни осуждения - а не женщина, которая не может изменить мужу. ‎- лицо не владеющее языком
разумеется, аргумент от персонального опыта - плохой аргумент, но вы говорите о чем-то, что является, якобы, общераспространенной практикой. Ок, допустим, большинство моих знакомых принадлежат к определенному слою. Но дело-то в том, что за пределами этого слоя как раз никакой моногамии в помине нет, уж извините. ‎- лицо не владеющее языком
Я еще раз хочу подчеркнуть, что это был пример. И что ТС могла написать и "девочка" вместо мальчика, в силу некоторых обстоятельств. Ну то есть я понимаю вашу отчаянную попытку оправдать хождение мужиков "налево", но предпочитаю обсуждать ситуацию в рамках равенства полов в современном обществе. ‎- Ordinary Housewife
вы уж определитесь, или равенство полов, или неравенство полов. Но я, кажется, никакой фразой не оправдывал хождение мужиков, а пусть бы и баб, налево. Я только сказал, что mater semper nota est, поэтому осуждение измены _мужчины_ не может опираться на идею о том, что мужчина не хочет воспитывать чужих детей. ‎- лицо не владеющее языком
@artemandreev, оно опирается на традиционное знание, включающее в себя то, что мужчина не хочет воспитывать чужих детей, но которое, к сожалению, утеряно большинством мужчин из-за прогресса-деградации общества и как следствие легкой доступности женщин. Поэтому в данном случае это абсолютно резонная претензия от женщин к мужчинам в духе "рассказывать вы сказки можете, а на деле..." Ну а мужчинам на это резонно ответить насчёт одежды и правил поведения, правда, это немного другая история. ‎- горящее клеймо контента
Если взять тезис, что моногамия - это "пережиток", я бы взялся раскрыть его так: моногамия как культурное явление - способ регуляции вопросов потомства и наследства, уменьшающий число спорных ситуаций, а также случаев ЗППП в условиях традиционного общества. Пережиток - потому что развитие методов контрацепции, профилактики и лечения ЗППП, ДНК-анализа сокращает эти риски до незначительных и в случае множества партнеров. ‎- Timur
т.е. понятно, что исторически европейская культура всегда была более толерантна к половой нечистоплотности мужчин, чем женщин, и это, безусловно, связано с идеей о чистоте рода, потому что мужчина, сходивший к "проститутке", никак чистоту рода не нарушает, а женщина нарушает, хотя бы в силу патрилинейности ‎- лицо не владеющее языком
^^ я бь с осторожностью относился к таким механическим построениям, потому что в Азии и Африке было точно такое же традиционное общество и точно такие же ЗППП, но полигамия там была широко распространена ‎- лицо не владеющее языком
(понятно, что, скажем, половая свобода, которую европейские мореплаватели застали на островах Тихого океана связана с отсутствием ЗППП в силу замкнутости популяции, но это объясняет не наличие промискуитета, а то, почему при этом популяция не вымерла) ‎- лицо не владеющее языком
@timurzil да, в в будущем, при дальнейших темпах развития этих областей, моногамия может стать всего лишь одной из социальных норм поведения. Но не сейчас и не в этом обществе. ‎- Ordinary Housewife
@artemandreev, не отвечу за толерантность европейской культуры, но что касается культуры нашей, то о чистоте рода славян высказывался не так давно ещё Гитлер, ну, там где "невозможно победить" и т.д. Также открываем почти любой эпос и находим инфу о том, как кое-какие народы захватывали т.н. "ресурсы" и выигрывали "войну" путем подлога своих дочерей мужскому населению противника. Соблюдение правил в соответствии со знанием о крови и чистоте рода было всегда в той или иной степени проявлено у различных народов. Это то, что позволило им всё ещё существовать на этой планете. И да, мы видим прямо сейчас как это помогает развиваться тому же мусульманскому миру. ‎- горящее клеймо контента
Возразить можно, во-первых, что это не пережиток: риски сократились, но остались значительными, ими нельзя пренебрегать и при использовании контрацептивов/средств профилактики. Во-вторых, что моногамия не есть следствие лишь вопросов регуляции потомства - это может быть просто вопрос экономии ресурсов, например. ‎- Timur
@artemandreev, ну и да, хочется заметить, что мужчина, сходивший к "проститутке" все-таки нарушает чистоту рода, о чём говорит не признанная никем из признанных "ученых" телегония. Далее проводя параллели и взаимосвязи современного мировосприятия с древним мы также сравнительно без сложностей найдем соответствующие опыты и мысли в прошлом. ‎- горящее клеймо контента
@artemandreev я потому и говорю, что явление это культурное, т.е. не универсальное, люди не "моногамны по природе" - это более-менее понятно, биологическая обусловленность тут слабая, как и во многих других вопросах для людей. ‎- Timur
//этот тред как будто зарелизили в пятницу вечером ‎- yofus
over 100 comments - бомба продолжает прыгать. В общем тред хорошо подтверждает мысль что у нас в голове культурный слой который строился сотней тысяч манипуляторов 5 тысяч лет и сейчас никто нихрена не знает что в этом слое для каких целей было сделано. Последнюю сотню лет люди пытаются сначала все отрицать, потом обнаруживается что некоторые вещи таки в этом слое осмысленны, но понять что осмысленно, а что манипуляция введенная фараонами для своих хитрых и давно забытых целей - зело не просто. ‎- Все собаки попадают в рай
^ КОТИКИ. Фараоны ввели котиков, чтобы манипулировать нами сквозь века. ‎- Ordinary Housewife
отдельной строкой отмечу, что свадебной индустрии как раз должна быть выгоднее полигамия ‎- лицо не владеющее языком
Мне кажется свадебной индустрии выгоднее серийная моногамия. При полигамии как мне кажется большое количество сакральных и дорогих ритуалов пойдет нафиг т.к. европейская свадьба это такой апофеоз моногамного контракта на владение. ‎- Все собаки попадают в рай
ну конкракт-то уже давно тютю, а свадебные платья остались, и тётенька с указкой ‎- лицо не владеющее языком
ну мне казалось что местами контракт очень даже не тю-тю. Но я может быть ошибаюсь ‎- Все собаки попадают в рай
скажем, мой двоюродный брат, еврей, католик и синтоист (сами придумайте, как у него это получалось) венчался по православному обряду, потому что так авантажнее выглядит, так что наполнить старый ритуал новым содержанием - не б-г весть какая проблема ‎- лицо не владеющее языком
местами - безусловно не тютю, но в целом ритуал остался, а структура общества поменялась ‎- лицо не владеющее языком
При полигамии необходимость в дорогих платьях и свадьбах отпадет, ибо "гулять так гулять, женятся раз и на всю жизнь". ‎- Ordinary Housewife
отнюдь, люди устраивают пышные свадьбы, потому что хотят иметь повод гульнуть. приходится опять ссылаться на личное окружение, но в целом я наблюдаю скорее отрицательную корреляцию между размахом свадьбы и прочностью союза ‎- лицо не владеющее языком
Глядя на обилие разведенных подруг жены мне кажется что на фоне урбанистического пейзажа как раз прочность союза не высока в случае когда муж подразумевает владение. Но свадьба при этом пышная т.к. "настоящий мужчина, за ним как за каменной стеной и всякое такое". Ну опять же #воронеж места дикие и достаточно традиционалистские - часто в плохом смысле. Видел случаи девушка сначала рада контракту на владение, а потом как-то не очень. ‎- Все собаки попадают в рай
^^ну так символы единственного брака в жизни и их практическая реализация - это две разные вещи. Общество действительно потихоньку меняется, как было сказано ранее. И контракт на владение подразумевает, жена становится объектом брака. На что многие современные женщины уже не согласны. ‎- Ordinary Housewife
вот прилетело, даже читать не успеваю ) ‎- абсолют помидорного листа

2015-2016 Mokum.place