Я очень сильно за то, чтобы не было никакого виктим блейминга, чтобы случаи насилия озвучивались и находили справедливость, мне и самой есть, что рассказать по этому поводу, ой есть. Но ребята, как же я люблю формулировку "так назойлив, что проще дать, чем объяснять". Недавно от знакомой слышала, с ожидаемым продолжением "меня обидели, морально принудили", у меня аж волосы на голове зашевелились. Ноги есть? Дверь есть? Встала, вышла! Ты не жертва, дорогая. Ты не готова была прерывать взаимодействие, готова была заплатить сексом за избегание конфликта, но ответственность за собственное решение перекладываешь на другого. И вот из-за таких, как ты, кричащих на каждом перекрёстке, не слышно голосов реальных жертв.
Самое смешное, всю сцену наблюдали, никто никого за волосы в спальню не тащил, все мило общались, на флирт отвечала, потом пошла ебаться. А наутро драма и жертва, "от меня все этого хотят, мне страшно отказать". Жалуется, жалуется, плачет, а сама кофточку снимает. И мы с ней несколько раз до этого спали, пока я это дело не прекратила, и вот сижу и думаю, она, интересно, потом обо мне то же самое другим друзьям рассказывала? ‎- абсолют помидорного листа
это просто жертва другого. неумения говорить "нет". ну и тоже в какой-то мере виктим-блейминг, потому что "а почему ты не ушла" не отвечает на "почему он не отвалил, когда ему первый раз сказали нет". ‎- убедительная докторская фантазия
Часто так происходит с людьми, которые говорили "нет" в момент первого эпизода, и это "нет" ничего не поменяло ‎- опасность наледи, миледи
^^ эээ. А почему тогда про мальчиков нельзя сказать, что они жертвы собственного неумения держать себя в руках и слышать, что им говорят? ‎- work/work balance
Нет, ну вот совсем не согласен. В обществе, где порог насилия, манипуляций, прямого и косвенного принуждения, шантажа со стороны мужчин превышает все возможные нормы, любая девушка в каком-то смысле находится в положении жертвы. Даже если с ней ничего не делают, она же знает и чувствует, что _могут_ сделать, этот страх въедается. ‎- worden
^^потому что в мальчиков в результате их неумения держать себя в руках хуй не совали против воли ‎- убедительная докторская фантазия
понял. ‎- work/work balance
Соответственно, если у неё в ситуации сближения выскакивает этот страх ("сейчас он меня будет принуждать и давить"), и она пытается убрать этот страх согласием на секс или другой подстройкой под мужчину, это не "готова была заплатить". Это внушённая беспомощность, за которую надо сказать спасибо обществу и доминирующей культуре. ‎- worden
^ А почему "под мужчину"? ‎- Юдж
Ну ок, под свой внутренний образ. ‎- worden
Ну, вообще говоря, когда девочка очень тебя хочет и переходит к решительным действиям - там тоже не так чтобы много свободы выбора (хотя его немножечко больше, конечно - всегда есть шанс, что не встанет). Просто ну ты же будешь выглядеть совсем идиотом, если об этом расскажешь. ‎- Кубинский щелезуб
А вот тут ты не права, Маша, и как раз виктимблеймингом и занимаешься. Ворден уже все объяснил, не всегда есть ноги и дверь, потому что ОЧЕНЬ, СУКА, СТРАШНО. Дешевле выйти не целой, чем не выйти вовсе. ‎- Однаждый
^ и утром ты обнаруживаешь себя _насильником_, потому что Н. не умеет говорить, а ты — читать мысли. ‎- Юдж
нет, Женя. Потому что когда ты первый-второй-третий раз говоришь нет, тебя не слушают и рассказывают, что ты ломаешься. Человек, который больше и сильнее тебя раза в три ‎- Однаждый
И самое худшее, что с другой стороны _тоже_ страхи - страх быть слишком навязчивым (превращающийся в реальную навязчивость, ты ведь притягиваешь то, чего боишься), страх быть смешным (аналогично), страх потери... Это я сейчас не про ситуацию с изнасилованием / недобровольным сексом, а вообще про гендерное. ‎- worden
(что я здесь делаю? пожалуйста, если кто заметит меня ещё раз, пните в направлении аль-Валида) ‎- worden
Айви, я хз, если не я сделал человеку травму, а потом он мне не может отказать, потому что не умеет, и — я оказываюсь _виноват_ — это как-то получается неправильно. ‎- Юдж
^ вклинюсь. я это вижу как то, что от дебильного дискурса страдают в итоге все. и девочки, и вменяемые мужчины. а не как то, что ты лично виноват. ‎- 18 боевых дирижаблей
и даже "а почему ты не ушла" - это довольно своеобразная тема. ситуацию, где мне пришлось в ночи с неходящим транспортом и без денег на такси (я был совсем еще яйцо) сбегать у человека из квартиры, я считаю ненормальной. это не было насилием, я никак не травмировалась, из квартиры меня выпустили, но вот словами объяснить, что нет, не хочу, я так и не смогла. дискурс. ‎- 18 боевых дирижаблей
мммм. я думаю, что мы все говорим, исходя из конкретных случаев собственного опыта, экстраполируя на "вот так оно всегда и бывает", что неправильно. кто-то много раз сказал "нет", кто-то "нет" только подумал, у кого-то мужчина в три раза больше и сильнее, а в случае, про который я рассказываю, мужчина меньше девушки, а второй "насильник" девушка же. и про обоих я лично знаю, они нормальные люди и "нет" слышат, сама проверяла. стараясь принять, что случаи бывают очень разные, я всё равно не могу согласиться с определением "жертва" в этом случае. потому, что это предполагает абсолютно одностороннюю ответственность за ситуацию, лишение воли одного человека другим, чего здесь нет. есть неспособность одного из участников эту волю проявить, что не делает второго насильником. допустим, травма в анамнезе, из-за которой она не умеет сказать "нет". это человек, которому нужна помощь, но не жертва этого конкретного мужчины, ведь она совершеннолетняя, не связанная, как бы отвечающая за себя женщина, давшая себя уговорить. естественно, случаи, когда тебя запирают в кабинете или угрожают насилием -- не уговоры, а насилие и есть. ‎- абсолют помидорного листа
"проще дать, чем объяснять" конечно бывают разные. Но в общем случае это длительная ситуация, из которой сложно выйти и в которой жертву не слышат. Если есть вариант просто уйти и не объяснять - это другое. Если есть диалог - это другое. Если можно "ночь простоять и день продержаться", а потом и не вспоминать - то это другое. ‎- Анё
@nekosch ага, понимаю. но одновременно ни одно действие не существует в вакууме, и мне кажется, что само обсуждение таких случаев очень поможет таким девушкам все-таки в себе разобраться и научиться говорить нет. ‎- 18 боевых дирижаблей
еще я очень не люблю понятие "жертва" потому что оно тянет за собой кучу нежелательных коннотаций. мне нравится слово "пострадавший". и пострадавшие в ситуации, которую ты описываешь - оба. ‎- 18 боевых дирижаблей
@senchaid: мне кажется, что односторонний взгляд на явление и нормализация, что женщина не несёт никакой ответственности за результат взаимной коммуникации, не помогает последним научиться говорить "нет" и выходить из комнаты. разговаривать надо. охоту на ведьм не надо. ‎- абсолют помидорного листа
наверное, дело в том, что я в этих историях не вижу тезиса "женщина не несёт никакой ответственности за результат взаимной коммуникации" (у нас может быть разная френдлента в фб и разные фильтры восприятия). ‎- 18 боевых дирижаблей
^ я вот его тоже не вижу ‎- ulepszenie
Подумала почему мне кажется, что такие истории помогают в итоге сказать "нет" (простите если сейчас изобретаю велосипед). Насилие может дать ощущение "я в базе, в глубинной сути своей неправильный, я во всем виноват" и сбитые к чертям настройки. Мир начинает строиться вокруг доказательств "НЕТ Я ПРАВИЛЬНЫЙ" или вокруг переживания своей неправильности, психзащиты нарастают комом, нет единой линии поведения, есть невнятная каша как у той девочки из первого коммента (поэтому, с шансами, в очередной эпизод насилия влетит тот, с кем это уже было, или тот, кому выжрали мозг дома. оттуда эти адовые цепочки с "раз за разом насилуют"). ‎- 18 боевых дирижаблей
Рассказывание таких историй сдвигают фокус внимания с "я вообще неправильный" на "я ок, просто попал в дрянную ситуацию, она зависела не только от меня, это может случиться даже с лучшими из нас". И вот тут уже могут появиться мысли "как в такое не попадать". А пока думаешь из парадигмы "тварь ли я дрожащая", нет там никакой ответственности. Там даже ответа на вопрос "кто я" нет (люди плохо умеют действовать, не зная кто они). ‎- 18 боевых дирижаблей
^ с этим совершенно согласна. насилие делает страшное с людьми и самовосприятием. но давайте разберёмся с формулировками. мне кажется, фраза "проще дать, чем объяснять" не про эти случаи. это про человека, который сам говорит, что его не насиловали (не связывали, не запирали, не прижимали к земле и не вставляли силой предметы). фраза предполагает, что была возможность объяснять, которой по любым причинам не воспользовались, и про то, что с другой стороны воздействие было только на словах. про вербальное взаимодействие, некомфортное, которое она прекратила не путём выхода из, а путём согласия на то, чего не хотела. дала, чтобы не иметь когнитивную нагрузку отказывать в десятый раз, а потом переложила ответственность полностью на другого человека. мне очень не нравится, когда это путают с настоящим насилием. с тем, когда у тебя нет свободы воли, не потому, что когда-то тебя обидели или неправильно воспитали, а прямо сейчас нет и не может быть, как бы ты не превозмог свои ограничения. я там была, это ни с чем не спутать. ‎- абсолют помидорного листа
ага. я вижу такое поведение следствием того, что где-то раньше девочку уже поломали, потому что просто так человек воли не лишается. мне тоже не нравится когда это путают с настоящим насилием (и я подчеркнуто не стала бы обвинять второго участника), но одновременно я вижу эти два явления растущими из одного корня. и я не считаю нормальной ситуацию необходимости отказывать в десятый раз. ‎- 18 боевых дирижаблей
более того, мне кажется, что большая часть настоящих насильников поломаны каким-то схожим образом. они сами себе не принадлежат и как-то действуют. и привет. ‎- 18 боевых дирижаблей
еще перекладывать ответственность можно сколько угодно, но брать ее никто не заставит. :) я думаю, вменяемым людям быстро станет очевидно что там на самом деле. ‎- 18 боевых дирижаблей
фразу же "проще дать, чем объяснить" я до этого дня вообще слышала только в контекстах несексуальных. про эффективных продажников, например. ‎- 18 боевых дирижаблей
еще есть некая размытость. вот кто-то отстанет если ему сказать нет одиннадцать раз. кто-то - если попытаться физически уйти. кто-то - если по морде дать. кто-то - вообще не отстанет, он физически сильнее и шансов у девочки нет вовсе. я не очень знаю где проводить границу. вот если девочка не может дать по морде, не попыталась даже - нам же очевидно что не сама согласилась (хотя здоровый человек должен уметь по морде)? ‎- 18 боевых дирижаблей
я не знаю почему для меня попытка изнасилования начинается там, где не дают просто уйти и приходится по морде, а ситуации меньшего масштаба хочу называть как-то иначе (хотя считать их нормальными от этого не начинаю). я не знаю, права ли я в таком проведении границы. ‎- 18 боевых дирижаблей
девочки же такие меня смущают не обвинением кого-то там, а тем, что в ситуации, где у них будет перевес сил, с шансами, поведут себя как вполне настоящий насильник. потому что "это нормально". потому что так можно. потому что представления о границах нет вообще. это мне кажется куда более страшным. (я подозреваю, что за этот комментарий меня подвергнут порицанию, но таков мой опыт) ‎- 18 боевых дирижаблей
"в ситуации, где у них будет перевес сил, с шансами, поведут себя как вполне настоящий насильник" - а можете немного расшифровать? в каких ситуациях, например? в схожих ситуациях, только с другими женщинами/мужчинами? ‎- ulepszenie
мой опыт, so far, именно с девочками, использовавшими такие формулировки, в том, что это потом кончалось не только огорчением для девочки, но и клеветой на вторую сторону. и да, нередко нарушением чужих границ с её стороны, потому что ей кажется, что все нарушают её, и она имеет право мстить, не слезая с moral high ground. вот это "все мужики насильники и заслужили" и "в его лице я отомщу всем мужчинам, обидевшим меня". есть такое понятие -- профессиональная жертва. несчастный человек, но очень громкая позиция, отвлекающая внимание от тех, кто не каждый день и не каждым мужчиной обижен. текст в фейсбуке меня очень триггернул на эту тему. ‎- абсолют помидорного листа
^^ обычно вне сексуальной сферы, т.к. у женщины чисто физически мало возможностей кого-то изнасиловать. с детьми, как правило. по счастью, до власти такая публика дорывается редко. ‎- 18 боевых дирижаблей
а, понятно. да, это проблема. способность или неспособность контролировать силу и адекватность ответного удара не зависят от пола. ‎- ulepszenie
^^^ всё, поняла тебя и согласна. с моей точки зрения, это то, где человек уже одновременно и жертва и насильник (я поэтому предпочитаю использовать слово "пострадавший" - чтобы не путать их с таким). если же заканчивается только огорчением для девочки, то никаких претензий я к девочке не имею. ‎- 18 боевых дирижаблей
^^ мне кажется, это не сколько неспособность контролировать силу удара, сколько непонимание своей отдельности и границ. ‎- 18 боевых дирижаблей
да, возможно. по крайней мере отчасти. ‎- ulepszenie
также, мне кажется, ситуации, когда ты согласился на что-то, чего не хотел, имея при этом возможность этого не делать, но не воспользовавшись ею, потому ли, что устал спорить, или не нашёл в себе смелости, или боялся потерять расположение оппонента из-за отказа, вообще не чисто женский и далеко не всегда сексуального характера случай. они все печальные, несправедливые, но это результат взаимодействия двух людей, а не насилие одного над другим. согласился сделать чужую работу, в выходной, бесплатно. дал маме ездить себе по мозгам и сделал так, как она хотела (вы попробуйте маме объяснить, что такое "нет"!). позволил другу высмеивать в твоём присутствии вещи, которые тебе дороги. переспал, чтобы не ссориться. мы все там бывали хоть раз, и часто потому, что нас до этого не научили или отучили стоять за себя. вот что мне не нравится, это когда общую проблему используют в качестве примера постоянного абьюза одной группы над другой. у всех девочек ведь тоже были похожие проблемы? значит, мы все изнасилованы. значит, все мужчины насильники. значит, спалить их всех в одном амбаре. ‎- абсолют помидорного листа
согласна. одновременно текущий дискурс конкретно эту ситуацию сильно усугубляет, но это я уже в граммах вешаю. ‎- 18 боевых дирижаблей
^^ спасибо за формулировку ‎- як орбитального выпаса