Также не могу остановиться: человеку, которого милиционер остановил с уголовным количеством травы (для личного использования — запросто), тоже не нужно давать милиционеру взятку, а нужно заложить руки за спину и пойти сидеть? Если да, напишите, пожалуйста, почему. В следующий раз мы поговорим о том, любой ли закон заслуживает выполнения.
сейчас легисты понабегут, остерегись ‎· главная чёлка мокума ‎· 7
@sikamikanico ну вот заодно и посчитаемся на раз-два ‎· yakovis
Никто не просил, но вот вам мой наивный взгляд: мне кажется, это вот все вовсе не вокруг гражданской ответственности разворачивается, а просто некоторые хорошие люди друг другу сильно не нравятся, и оттого готовы привлекать нерелевантные аргументы, провозглашать абсолютные ценности, биться на лагеря и далее. ‎· hungry ghost in the broken shell ‎· 6
@skmbshd ну это, несомненно, описывает кусок наблюдаемой картины. и я как раз пытаюсь выяснить, насколько большой. ‎· yakovis
Я продолжаю считать, что у нас с Анестезией скорее дружеские отношения, только мы любим друг до друга доябываться. ‎· brigade of porcinistas
@piggymouse1: ну с glottalstop-то у вас отношения, кажется, не очень дружеские. ‎· hungry ghost in the broken shell ‎· 3
Я так понимаю что апологеты "недаватьвзятокникогда" просто никогда не попадали в подобное, и про вариант "дать мелочь чтобы отъебались или быть высаженным ночью из поезда" знают чисто теоретически. Ну и когда ты один - можно побиться за идеалы (на майдан сходить или там к белому дому в 93), а если с тобой жена и пара карапузов то ---- - не о том голова будет думать. ‎· PnD ‎· 15
@unclepanda: всегда можно подождать и никуда не торопиться ‎· newtover
@newtover: за исключением случаев, когда ты торопишься и ждать не хочешь! ‎· hungry ghost in the broken shell
@newtover: нет, о том и речь. ‎· PnD
@unclepanda: это я в шутку (см. /newtover/1163538) ‎· newtover
Ребята, не ездьте в страну, где у вас вымогают на каждом шагу. Выберите другую, более инвестиционно привлекательную. Я не понимаю, в чем проблема. 5 лет туристического бойкота, и эти люди, возможно, поймут, что кормиться надо другими способами. Или не поймут! Вы ж тут социал-дарвинисты все, сделайте что-то, проявите себя. ‎· двигатель внутреннего выгорания ‎· 1
@glottalstop: я, наверное, изначальное обсуждение читал не очень внимательно (каюсь, не хотелось вовлекаться); но разве проблема в конкретной стране, а не в том, что там, где уровень жизни невысок, госслужащие часто злоупотребляют властью? Я вот, честно говоря, не очень понимаю, чем Россия в этом смысле от Украины отличаются, и обе они — от той же Камбоджи, например. ‎· hungry ghost in the broken shell ‎· 2
@glottalstop это мы можем обсудить в соседнем треде, а здесь-то вопрос другой, и ваш ответ на него мне был бы интересен. ‎· yakovis ‎· 1
^^ Ну то есть совершенно непонятно, почему из утверждения «некоторые украинские пограничники вымогают взятки» следует, что Украина с точки зрения говорящего чем-то плоха сама по себе и ездить туда ему не надо. ‎· hungry ghost in the broken shell ‎· 4
Я думаю, просто нужно не ходить с уголовным количеством травы по улицам в стране, где указано уголовное количество травы в УК. По-моему, очень просто. В следующий раз выбрать президента или там госдуму, которая легализует траву или хотя бы не будет требовать жестокого энфорсмента этих положений УК. Это что-то неочевидное? Типа, что если вы закон нарушаете и знаете об этом, то вы должны за это отвечать? ‎· двигатель внутреннего выгорания ‎· 4
@skmbshd: у Пиггимауса долгая и болезненная история с Украиной и населяющими ее унтерменшами, я ее наблюдаю примерно с 2010 года, в какой-то момент мне просто надоело. Но Пиггимаусу очень не нравится, когда его называют русским шовинистом или нациком почему-то. Поэтому каждый раз, когда я позволяю себе обратить на эту его особенносто внимание публично, происходит ужас-ужас. ‎· двигатель внутреннего выгорания ‎· 1
@glottalstop: тут вот какое дело: аргумент "соблюдайте законы и всё у вас будет пучком" работает только для обществ где законы б-м логичны и их в целом принято соблюдать ‎· человек для дырки ‎· 6
@glottalstop Ага, спасибо за ответ по существу. Тогда у меня следующий вопрос: почему я должен так делать? Я понимаю, почему нужно не ездить на красный сигнал светофора или там не воровать в магазинах. Почему я должен подчиняться закону, который не считаю справедливым? Какие у меня должны быть мотивы? ‎· yakovis ‎· 3
@mlivshin: меняйте общество или переезжайте в другое. женщинам же советуют разводиться с мужьями-насильниками? советуют. вот тут та же логика. а если следовать логике "все берут, и я беру" или "все дают, и я даю" - ну, окей, супер, только не надо удивляться. ‎· двигатель внутреннего выгорания ‎· 1
@glottalstop: а вы меняете общество ? каким образом ? ответ обоснуйте. ‎· PnD ‎· 3
Помню, как мне кто-то выговаривал, когда я дал в ресторане слишком большие на его взгляд чаевые: "Они привыкнут к хорошему, вы уедете, а нам тут жить." Просто вспомнилось. ‎· brigade of porcinistas ‎· 2
@unclepanda: Ну ты это зря, вон какую революцию девушка лично устроила в 2014м. ‎· brigade of porcinistas ‎· 5
@unclepanda: товарищ следователь, у вас лампочка перегорела. ‎· двигатель внутреннего выгорания
@glottalstop: ну, если действительно так, то жаль и вас можно понять (и его можно, и всех можно, на том стоим). Мне, впрочем, он при личной встрече показался приятным и сочувствующим человеком, это редко бывает совместимо с настоящим шовинизмом. Зато с едкой в целом манерой высказываний — запросто. ‎· hungry ghost in the broken shell ‎· 2
(отличная тема, действительно. если по закону положено окончательно решать еврейский вопрос, то надо не взятки давать, а не ходить по улицам с противозаконной дозой еврейства) ‎· jsn ‎· 9
@glottalstop Еще раз, я не удивляюсь, я разделяю ситуацию, когда я даю, чтобы от меня отъебались по выдуманному поводу, и когда я даю, чтобы безнаказанно вредить другим людям. Я не давал взяток гаишникам за скромные 6 лет водительской карьеры, несмотря на то, что дважды мне грозило лишение прав. При этом я не зарекаюсь: возможно, если от взятки гаишнику будет зависеть что-то серьезное, да еще не только мое лично, я это сделаю, хотя мне будет очень неприятно. Я не знаю, вероятно, это слишком личный вопрос, но хотелось бы понять, чем подкреплена ваша непримиримая позиция: в какой самой серьезной ситуации у вас было желание и возможность дать взятку, но вы не дали, и приняли последствия? ‎· yakovis ‎· 1
@yakovis: можно было больше заплатить врачу скорой, который занимался мной в первые две недели после аварии, но заплачено было столько, сколько было, поэтому у меня теперь очень серьезные проблемы с ногой на всю жизнь. нормальная история? я в рот ебала этим гондонам носить бабло мимо кассы с тех пор. Давайте дальше меряться. Я причем, что самое обидное, даже не понимала, что нужно просто больше денег. И отец мой не понял, который помогал это все разруливать, пока я в реанимации лежала и потом на вытяжении с некрозом. Я выпадаю из этой культуры, видите ли, я дорого заплатила за это - не в последнюю очередь благодаря тем, кто привык идти путями меньшего сопротивления и быстро соображает, когда надо дать на лапу. ‎· двигатель внутреннего выгорания ‎· 5
Надеюсь все довольны теперь. ‎· двигатель внутреннего выгорания
Некстати, по-моему вообще нет разницы, уголовное или нет количество травы. Во время обыска находят траву, для определания веса и состава несут на экспертизу, а там уже спокойно докладывают до нужных объемов. Или всё как-то иначе происходит? ‎· даже робот не ответил ‎· 2
Спасибо, что вы дописали комментарий — с уточнением понятно, что это не ответ на мой вопрос. В моей жизни, возможно, была масса эпизодов, пусть не столь трагических, когда деньги могли бы чему-то помочь, но чего о них думать, если я не рассматривал такой вариант действий или у меня не было возможности? Я не пытаюсь меряться, я пытаюсь понять, как устроены люди, которые знают, как поступят в ситуации тяжелого выбора. Я-то сам не знаю, разве что надеяться могу. Вон выше @jsn взывает к закону Годвина: выкупить еврея у нацистов за взятку тоже нельзя? ‎· yakovis ‎· 4
@ladk ну я теоретик, не знаю, могут и прямо во время обыска доложить небось. ‎· yakovis
^ кстати да. вот когда вам подбрасывают траву при обыске, тогда тоже ни в коем случае не надо давать взятку -- ну посидишь чуть-чуть, не развалишься, ничо-ничо. ‎· jsn ‎· 4
@yakovis: мне кажется, я столько раз сказала, что не понимаю, когда у меня вымогают взятку, что прохожу просто мимо этого сложного этического выбора. Было бы круто, если б мы сейчас не приравнивали криминалацию употребления ТГК к этническим чисткам, спасибо заранее. Считаю ли я этнические чистки преступлением против человечества? Стала бы я выкупать еврея? Спасибо, что спросили! Да и да. Просто нельзя одной рукой хвалить путинский режим, а другой сетовать на взяточничество и тотальное насилие, это говорит о недалекости, что ли. ‎· двигатель внутреннего выгорания
@jsn: да и давать на лапу не развалишься каждый раз, можно ж хоть каждый день за свободу платить ‎· двигатель внутреннего выгорания
@glottalstop я не приравниваю, я пытаюсь понять, где у вас граница. вот еврея можно, а траву нельзя. а если подбрасывают траву, действительно? ‎· yakovis
Граница-то понятна же. Когда взятки дают одобренные автором люди по одобренным автором поводам, это простительно. Остальных надо строго, безжалостно сажать. ‎· jsn ‎· 8
@yakovis: у меня граница там, что если за Гитлера голосовал, а потом приходится портного любимого выкупать за взятку, то нехуй ныть. ‎· двигатель внутреннего выгорания ‎· 2
@jsn: ну, да, а переходить к аргументам ад гитлерум можно только одобреным юзерам, понимаю! не мы такие, жизнь такая. ‎· двигатель внутреннего выгорания
@jsn В какой-то момент @glottalstop перестанет тебе отвечать, и это будет значить, что пора проверить её страничку. Если там чувак со свастикой и подписью ОБНИМАШКИ, то поздравляю, твой аккаунт в Мокуме полностью верифицирован! ‎· igors ‎· 11
@glottalstop: Да нет, почему, переходите тоже, я не возражаю. Просто до перехода к позиции "иногда можно давать взятки, но чаще нельзя" ваша позиция звучала как легальный позитивизм. Легальный позитивизм растерял последнюю поддержку как раз после Германии сороковых, поэтому это стандартный контр-аргумент. (edit: не смог перевести на русский legal positivism, правильно "правовой позитивизм") ‎· jsn
@jsn: да, я поняла, что вы имеете в виду. ‎· двигатель внутреннего выгорания
по-моему, тут целых три разных контекстных поля, которые в дискуссии смешиваются: 1) если ты живешь в стране, где коррупция основной двигатель взаимодействий между гражданином и государством, то, откупаясь от ментов, ты просто играешь по правилам. довольно грустно что огромная страна живет так, но если безоценочно, то вот, такова реальность; 2) если ты живешь в стране с работающими законами и судами, и лично заинтересован в изменении какого-либо закона, то есть механизмы и конституционное право деятельно вовлекаться в процессы, которые закон этот могут изменить. если не вовлекаешься, но закон нарушаешь, и еще даешь взятку представителю государства, чтобы тебе это сошло с рук, то это в общем не очень хорошо, потому что действующий закон в демократической стране — это все-таки результат общественного договора, и в этом контексте попытки коррумпировать человека «при исполнении» двигают всю страну к контекстному полю (1); 3) в прекрасном идеальном либертарианском мире каждый человек может делать все что ему заблагорассудится, покуда это не приносит очевидного вреда окружающим, а окружающие, испытав вред, могут столь же безнаказанно дать человеку в морду например, а он может дать сдачи, а в конце они могут еще и пожениться, все от всех отъебались изначально. вот только где он, прекрасный и идеальный. ‎· но то такое ‎· 7
@saltycola: Но реальный контекст-то один: бесконечно далекое от либертарианской абстракции общество со взятками и сколько-то работающими механизмами судов и законности. Более того, ключевой момент -- это что законы в реальности *всегда* несправедливы как минимум местами, даже если они соблюдаются, даже если они приняты парламентом и энфорсятся судами и проч. Чисто из этого вытекает, что случаи, когда соблюдение законов неэтично, а нарушение законов -- этично, встречаются сплошь и рядом. ‎· jsn ‎· 5
@jsn я о том, что люди из поля (1) пытаются рассуждать будто на дворе (3), а люди из поля (2) пытаются сообщить людям из поля (1) что им следует себя вести будто у них на дворе тоже (2). а так-то да, получается что универсальные законы утопия ‎· но то такое ‎· 1
Мне нравится, что в половине обществ взятки дают за то, чтобы тебе не мешали делать то, что по-нормальному должно быть и так можно; а в другой половине - за то, чтобы тебе разрешили сделать то, что по-нормальному вообще-то делать нельзя. Но называются одинаково. ‎· birdwatcher ‎· 12
@birdwatcher: да, я даже начал писать об этом коммент, но вышло длинно, и я бросил. ‎· jsn
@birdwatcher: ну вот я о том и говорю, что не всегда понятно, где ситуация вымогательства, а где человеку надо, чтоб на него глаза закрыли. поэтому приравнивать порицание взяточничества к виктимблеймингу не совсем корректно, это немного пересекающиеся множества, но никто не знает, насколько. ‎· двигатель внутреннего выгорания
^В случае таможни это вообще-то всегда понятно. Таможня, с математической точки зрения, это просто яма на дороге или разрушенный мост. ‎· birdwatcher ‎· 5
@birdwatcher: ну смотря что возить и как звезды станут ‎· двигатель внутреннего выгорания
^ вот и с ямой на дороге та же фигня ‎· где брать хорошую жену за деньги