Интересно иметь необразованный, но пытливый ум (ворнинг: левенчук и мои профанские рассуждения о сути искусства ahead). Вот смотришь сюда, напр: http://ailev.livejournal.com/1251987.html
Первым делом, конечно, в ярости закрываешь (с репликой, позаимствованной с благодарностью у @bylin) ‎- а меня почему-то забыли
Потом открываешь обратно и короче думаешь. (По ссылке, TLDR: компьютеры умеют творчество! а вы говорили, что не умеют! повод тот же что у @9000 сегодня обсуждали: https://mokum.place/9000/398463) ‎- а меня почему-то забыли
И я вот думаю: «творчество» в широком смысле это понятно и скучно (в смысле, «может ли компьютер создать что-то новое в принципе?» — ну да, уж по крайней мере не хуже, чем миллион обезьян с пишущими машинками), интересно типа «искусство». Типа какой бы для меня был критерий что «компьютер может искусство» или как-то так. ‎- а меня почему-то забыли
Далее: как Человек Искусства и вообще Творческая Личность, я много и разнообразно думал о том, чем мы занимаемся (вместо того, видимо, чтобы прочитать пару книжек и выяснить что всё придумано до нас). Мой актуальный ответ — который размышления над постом ailev мне помогли уточнить и доформулировать — видимо таков: искусство есть способ исследования/познания, параллельная науке. То есть Автор™ пытается протянуть новые ассоциативные ниточки между существующими понятиями (или к пока не существующим), а потом оттранслировать это читателю/зрителю/слушателю. С тем чтобы ассоциативная сетка в голове читателя-зрителя-слушателя стала сложнее и порождала ему новых ассоциаций (идей, эмоций и т.д.) То есть это, говоря пафосно, такой способ развития человечества. ‎- а меня почему-то забыли
Далее: что значит тогда «компьютер может искусство»? Ну, есть же возлюбленные нейронные сети Левенчука, она возьмёт три известных ассоциации и по ним угадает сто неизвестных, правда? И переведёт это в форму т.н. «искусства». Да хуй с ней с нейронной сеткой, запускаешь Всемогущий Рандом — и вот тебе сколько угодно новых ассоциаций, чем плохо? Творческая мощность 1 ГигаРотко/сек, все дела. ‎- а меня почему-то забыли
Далее: да бог с ними компутерами и техникой, ведь есть же Матушка Природа и её Всемогущий Рандом, не?.. (смешно, что Левенчук её так и ставит через запятую: «Дескать, природа творит, человек творит, а железка поганая -- не творит!») То есть смотри себе на Неповторимые Снежинки, вылавливай свои новые ассоциации, что надо-то? Так нет блядь, что-то надо. ‎- а меня почему-то забыли
Теперь: единственное, что отличает картинку Ротко от стены в советской поликлинике — это фигура автора. И не её «масштаб» или «авторитет», а доверие: мы _верим автору_, что _он действительно что-то поймал и пытался передать_. Это наиболее заметно, конечно, в совр.иске (где «наличие автора» — зачастую единственное, что отличает инсталляцию от вещей забытых уборщицей; невозможность этого различения конешно же весело и интересно осмеивать). То есть, мне кажется, искусство — искусством делает тот факт, что _заведомо известно_: это сигналы другой цивилизации, а не солнечная радиация; _можно и нужно_ прикладывать усилия чтобы их расшифровать (и, если повезёт, получить новую информацию; хотя бы о том, как другая цивилизация считает нужным шифровать прописные истины) ‎- а меня почему-то забыли
То есть, вывод: если пытаться ответить на вопрос «когда компьютер сможет Создавать Искусство», то ответ — когда мы будем воспринимать компьютер как Равного Другого. И тогда уж не важно будет, может ли он «красивинько», не о том будет речь. ‎- а меня почему-то забыли
(вы, вероятно, прослушали либо первую главу учебника культурологии для младшей школы, либо описание какой-нибудь известной ереси, которую постструктуралисты разоблачили ещё в 1968-м) ‎- а меня почему-то забыли
Нет, не совсем для младшей школы все же. Насколько мне известно, три наиболее часто использующихся сейчас определения искусства таковы: а) автор думает что делает искусство и зритель это знает; б) автор думает что делает искусство, но зритель этого не знает (интенционализм); в) автор не думает, что делает искусство, но зритель его так воспринимает (интепреционизм). До этого (70е) была принята идея о том, что искусство — это то, что принадлежит «миру искусства», то есть делается как искусство и выставляется как искусство (институционализм, Данто) независимо от эстетики. До этого (50е) рабочее определение было похоже на твое: искусство — это то, что вызывает эстетический опыт (эстетизм, Бирдсли). При этом эстетика как наука (философия) опережает эти рабочие определения: Витгенштейн в 54м критиковал определения а-б-в как впадающие в бесконечное усложнение: в каждый момент времени можно придумать искусство, предназначенное для того, чтобы ломать предыдущее определение искусства. Когда такое искусство будет найдено и определено, возникнет следующее ‎- Неяглов
в тред прглашается товарищ Хрущев и бульдозеры; тут же еще вопрос, кто такие эти "мы". С одной стороны, есть пресловутое "...то, что считает искусством хотя бы один человек", с другой -- в случае с компьютером особенно ясно, что этот "один" (многие, actually) может считать компьютер Равным Другим исключительно в силу личной недалекости или, вежливо говоря, cognitive bias (см. задушевные разговоры людей с ELIZA полвека (!) назад), с третьей -- не-признание Равным может тоже иметь крайне сомнительные основания (ср. расизм и вытекающее из него отношение к искусству "недочеловеков"). ‎- як орбитального выпаса
В связи с этим ^^ шутка: как-то мы говорили об этом с Гордоном, который пытался создать выставку искусства без искусства и дошел в этом до какого-то абсурда, типа зрителям показывают только на выходе с (совершенно пустой) выставки как они пялятся на стены в поисках искусства. Я сказал тогда, что этот «пост-пост-пост-...-модернизм» не редуцируется в бесконечность, на что Ларик ответил: «И вот именно такой плакат мы над всем этим и повесим!» upd. и потом сказал, что дальше зрителям покажут, как они пялятся на этот плакат ‎- Неяглов
Но вовзвращаясь к рабочим определениям а-б-в, можно сказать, что а) в практических целях используется гораздо чаще, чем б) и в), поскольку они ведут к овергенерации, то есть вынужденному признанию искусством того, что интуитивно не искусство. Все однако понимают, что именно это вроде бы и интересно, но в более практических работах ограничиваются определением а) ‎- Неяглов
Во всем этом мне кажется интересно следующее: определения б) и в) кажутся для компов взаимоисключающими. Значит компы могут освоить одно, но не другое и как только это произойдет, люди бросятся на оставшееся ‎- Неяглов
На этом остановлюсь пожалуй ‎- Неяглов
@ay4 спасибо! как я и ожидал, всё что я пытался сказать, сформулировано короче и внятнее лет 50-70 назад :) ‎- а меня почему-то забыли
@aldragon: ну, мне кажется что всё что вы говорите, в эммм фреймворк который я попытался задать, вполне укладывается. ‎- а меня почему-то забыли
Хотя нет, замечу еще одну вещь. Тебя волнует проблема б), ты излагаешь проблему б). По ней конечно много литературы и без компов и в популярном поле очень известен https://en.wikipedia.org/wiki/Joshua_Bell#Washington_Post_exp..., то есть люди и мирового уровня скрипачей не особо готовы воспринимать как ваших Равных Других :) Так что кажется что эта проблема — не проблема, или, по крайней мере, не проблема компов ‎- Неяглов
↑↑  в связи с этим моя любимая (и многожды рассказанная) байка про какую-то древнюю тусовку на ночь музеев на арт-стрелке. в целом там люди просто тусили, сцена, выпивка, раслабленность, заходили в галереи по стольку, по скольку. но в одну из галерей (там теперь, кажется, вход в весь комплекс) стояла довольно длинная очередь. выходящие говорили входящим (среди них был мультипликатор алдашин) — «там ничего нет!» — да-да, кивали им, знаем мы эти постмодернистские штучки; люди входили в узкий коридор, поднимались, толкаясь, на второй этаж, а там — ну, ошметки какой-то прошлой экспозиции, на стене — карта россии, утыканная утыканная трубочками от милкшейков, что-то такое. люди спускались, говорили и говорили вновь: «там ничего нет!» — это гениальное было произведение. и, кажется, оно было настоящим, чистым постмодернистским произведением без автора — по крайней мере, всё указывало на то, что никакой срежиссированности этого всего не было, просто не закрыли, просто выстроилась очередь, настоящая самоорганизующаяся толпа. ‎- несомненный злоумышленник
^ Да, это тоже описывалось, хотя я сейчас не вспомню основных авторов, но постановка в данном случае такая: люди для которых это искусство (Эш) — это не те люди, которые интуитивно могут считаться зрителями искусства (толпа), поскольку последние (возможно) не думали, что перед ними искусство. А сам Эш при этом удален от искусства барьером времени и, возможно, каузальности, так что в момент образования толпы существование зрителя (Эша) еще не известно наверняка и следовательно можно считать, что зрителя нет ‎- Неяглов
@ay4: нннет, пожалуй меня больше волновало само создание (неизвестного мне по необразованности) «критерия признания исскусством». из а-б-в я, как мне кажется, пытаюсь сформулировать именно (а). ‎- а меня почему-то забыли
Мне кажется, ты пишешь, что комп будет делать нечто, а люди не будут считать это искусством, поскольку сделано компом, это в чистом виде б) ‎- Неяглов
«б) автор думает что делает искусство, но зритель этого не знает (интенционализм)» — ? так ведь нет же, ни один элемент не совпадает. то есть in my head эксперимент (который мог бы поставить Левенчук) выглядит как «нейронная сетка нарисовала картину, скажите, это искусство?», то есть здесь, с одной стороны нет «автора» (потому что нейронную сетку таковым считать — ...), а с другой — есть явное заявление «считайте это искусством» ‎- а меня почему-то забыли
Это будет говно, а не эксперимент по-моему! И он очень просто разрешается: каждая уважающая себя работа по прикладной эстетике будет сейчас избегать прайминга, так что автор точно будет абстрагирован. Поскольку в приведенном случае он уже не абстрагирован, с тем же успехом можно предъявить нейронную картину и сказать «Вася Петров нарисовал картину, скажите, это искусство»? Kinda конец разговора и многожды опробовано в человеческой культуре ‎- Неяглов
https://www.youtube.com/watch?v=IvUU8joBb1Q — вот тут машина делает музыку или Мартин Молин делает музыку? ‎- Неяглов
Я перестал понимать, что именно мы обсуждаем :) ‎- а меня почему-то забыли
Что пока не найдено проблемы, специфичной для машин. Все эти проблемы ставились на людях, надо придумать постановку, специфичную для машин ‎- Неяглов
Надо короче поискать что сейчас пишут по этому поводу ‎- Неяглов
Тут мы меня потеряли :( Я не понимаю, кому надо и в какой области эту проблему ставить. ‎- а меня почему-то забыли
Nevermind ‎- Неяглов
Теперь я чувствую что Облажался и Недостоин! ‎- а меня почему-то забыли
А знаешь концепт "нонспектакулярного искусства"? ‎- very lovely tea
В общем, это такое искусство, которое отвергает спектакль и зрелищность (случайно красиво смятые трамвайные билетики, обертка мороженого, гармонирующая по цвету с разметкой на эскалаторе etc) — искусство, которое было создано без цели создать искусство. То есть, когда искусство компьютеров станет ubiquitous, то это и будет нонспектакулярное искусство. Впрочем, это была моя первая мысль, а сейчас я думаю, что искусство компьютеров - это же апроприация в чистом виде (ведь компьютер может использовать только заимствованные техники и образы и не порождает своих - по крайней мере осознанно) и что статья Беньямина «Произведение искусства в эпоху его технической воспроизводимости» вечно свежа. ‎- very lovely tea
это ты в первой фразе описываешь то что мы называем found poetry?.. или что-то иное? ‎- а меня почему-то забыли
Да, наверное, found poetry туда же. Но если делать из found poetry выставку с платным входом и размещать ее на сувенирных футболках, то это уже спектакль (и это вопрос не только коммерциализации, а скорее намерения устроителей высказаться и легализовать эти фрагменты как часть Спектакля, зрелища). PS: ой, а ты читал "Общество спектакля"? Оно, конечно, немного устарело, но это такая основополагающая книга. Мне кажется, тебе понравится. Поклонники автора считают, что Бодрийяр украл свою идею симулякров у него. ‎- very lovely tea
Читал. Даже моя необразованность имеет свои пределы, увы :( ‎- а меня почему-то забыли
О, и как тебе? Кстати, мало кто читал. То есть, пока нам продают творчество компьютеров как исскусство, а не как технику ("Смотрите, бородатая женщина и конкурс между слоном и компьютером за звание лучшего художника"), то это спектакль. (Прости мне некоторую несвязность, я не сплю из-за бронхитной лихорадки). ‎- very lovely tea
можно я сделаю еще банальное замечание, что пока "компьютер" не умеет рефлексировать над собственным творчеством, то это или не творчество, или графомания (как называется аналог графомании для живописи?) ‎- лицо не владеющее языком
(нет, я не могу дать определения "рефлексии" для данного случая) ‎- лицо не владеющее языком
Оставлю здесь кучу прекрасных музыкальных достижений: http://www.flow-machines.com. Любимые их результаты: аранжировка и гармонизация (https://www.youtube.com/watch?v=buXqNqBFd6E), атональная импровизация (https://www.youtube.com/watch?v=iGvWVy7dglk, https://www.youtube.com/watch?v=wCaC53GlEY0), машинное обучение (https://www.youtube.com/watch?v=Xp8tixrPM1U, https://www.youtube.com/watch?v=ynPWOMzossI), и вырывающее мозг https://www.youtube.com/watch?v=mX7vCqL2RjY ‎- Неяглов